[.:Eirin:.]

morreth.livejournal.com/627746.html - прочитала и как-то расстроилась, хоть на стену лезь. И это становится самой большой его ошибкой за всю вторую половину жизни. Потому что он не сможет относиться к Окделлу как к подчиненному. Их обоих спасли бы сухие, чисто деловые отношения.
Просто для меня, которая на всяких дискуссиях пытается отстоять права Дика на отношение к себе как к человеку, а не как к свинье или винтику в механизме жизни, которому никто и ничего по жизни не должен за пределами нижней ступени пирамиды Маслоу, как-то крайне обидно читать эти слова, причем не от Окделлохайтера, а от человека читавшего сагу внимательно и к Дику относящемуся хорошо. Честно хочу узнать причину такого мнения. Их обоих спасли бы сухие, чисто деловые отношения. Почему спасли бы?
Очень хотелось бы обсудить и поговорить на эту тему.
Сразу оговорюсь. Написанное здесь суть просто желание обсудить мнение и никоим образом не является наездом на автора поста, которого я крайне уважаю.

@настроение: грустно

@темы: Отблески Этерны

Comments

[рокэалвалюб]

потому что Алва не способен критически, взвешенно относиться к человеку, перешедшего определенную черту, зашедшему за барьер, как Эмильена. Или Моро.
Тех же Альмейду, Савиньяков и т.д. он держит на определенном растоянии.

[.:Eirin:.]

рокэалвалюб,

критически, взвешенно относиться к человеку,

Это как?

[рокэалвалюб]

Алва видит не человека, а выдуманный образ, ярлык, Эмильена - Октавия, Дик -блаженный и т.д.
При этом людей на некотором расстояниии вполне себе понимает и на манипуляции способен (тот же Феншо)

[.:Eirin:.]

и на манипуляции способен

Не надо с Диком как с Фешно.
А зачем Диком манипулировать? Его наоборот надо спасти от манипуляций. Не в последнюю очередь потому, что он Алве небезразличен.

[.:Eirin:.]

И еще, будь между Алвой и Диком чисто деловые отношения что бы это изменило? Дика бы точно так же обрабатывал бы Штанцлер и Алва его точно так же выгнал бы. И в жизни у мальчишки случилась бы точно та же трагедия. Может только Алва это бы легче перенес, но тут уже об обоюдной выгоде речи имхо не идет.

[Независимый художник]

.:Eirin:.,

Просто для меня, которая на всяких дискуссиях пытается отстоять права Дика на отношение к себе как к человеку, а не как к свинье или винтику в механизме жизни, которому никто и ничего по жизни не должен за пределами нижней ступени пирамиды Маслоу, как-то крайне обидно читать эти слова, причем не от Окделлохайтера,

А ты не можешь это как-то подробнее объяснить? Я, при всем моем уважении к автору процитированного поста, многие её мысли и рассуждения воспринимаю примерно так - . Не понимаю, от слова совсем. А её статья про то, что Алва - это "всё сразу и даром", меня вообще бесит. Но это, наверное, личное. Гы-гы.

А теперь я и тебя не понимаю. Почему сухие, деловые отношения в данном случае унизительны для оруженосца.
Я не считаю, что, при прочих вводных, это могло хоть как-то поспособствовать приближению хэппиенды.
И не считаю, что подобные отношения были в принципе возможны верибельны при заданных характерах и описанном анамнезе.
Но унизительного в этом ничего не вижу, если честно.

[.:Eirin:.]

Но унизительного в этом ничего не вижу, если честно.

А про унизительность я и слова не сказала. Я просто высказала свое мнение, что это не

их обоих спасли бы сухие, чисто деловые отношения.

Я утверждаю, что они могли бы помочь Алве не испытать желания утопить проблему в вине, но это никак не помогло бы предотвратить трагедию, коей я считаю отравление.
Если ты сделал вывод об униженности в моей фразе про винтик в механизме жизни, то посмотри, чисто деловые отношения (если бы речь шла о работе) предполагают только выдачу зарплаты (в случае с оруженосчеством обеспечение едой, местом для жизни, одежде и так далее (первая ступень пирамиды Маслоу) и обучение фехтованию) за выполненную работу (за выполнение присяги). Видишь ли, это полностью обезличенный подход, то есть на тех же условиях оруженосцем Алвы мог быть не Дик Окделл, а Вася Пупкин и таком подходе для Алвы не было бы никакой разницы, ни в обязанностях, ни в чем. То есть Дик действительно становится безликим винтиком в системе отношений эр-оруженосец, а до Дика по жизни и так никому дела нет. Зачем его лишать хотя бы редких эмоциональных просветов, когда скажем Алва потрепал его волосы или пел песни? Да и для Алвы эти отношения были хороши, потому что Дик по жизни камень за пазухой не держит и если говорить с ним, он идеальный слушатель, что для Алвы, то он и так вынужден молчать и делать морду кирпичом все время. Дик какая-никакая, но эмоциональная разрядка и человек, который ему не дает спиться или одичать окончательно.

А её статья про то, что Алва - это "всё сразу и даром", меня вообще бесит

Это ты о какой именно статье?

[Il Buffone di Corte]

Про Алву даром.
Статья, правда, старая. Вполне возможно, что автор уже изменила свое мнение. )))
morreth.livejournal.com/386622.html?thread=8299...
Цитата (два последних предложения)
"Алва - это иметь всё и даром. Поэтому читательский успех Алве обеспечен."

А в отношении отношений я ещё подумаю, ладно? Как-то не въезжаю в тему. (

[.:Eirin:.]

А в отношении отношений я ещё подумаю, ладно? Как-то не въезжаю в тему. (

Ну неужели я так плохо обьясняю. Никто меня не понимает. Шутка. Думай)))

Можно я вас постараюсь примирить?
Перед тем, как я начну разбирать по косточкам сделаю маленью ремарку. Автор поста считает, что логос не обманишь и Камша написала не совсем то, что хотела написать. В статье идет речь о сравнении между тем, что автор хотел написать и тем, что у него получилось.
Кроме того, язвительность Сирано трогательна: мы знаем, что под шипастым панцирем этот человек болезненно-раним. Она не столько маскирует, сколько обнажает скрытые комплексы.Вторая компонента Рокэ - Ретт Батлер - тоже маскирует броней чертовски голый и беззащитный тыл: Митчелл показывает нам этот тыл глазами Мелани, в сцене после смерти Бонни. От душевной боли и вины наша любимая горилла, которая ночует где хочет, повреждается в рассудке и превращается в одинокого ребенка, плачущего на груди у мамочки-Мелани. Ретт боится любить по-настоящему, потому что настоящая любовь слишком больно ему обходится: вот почему он весь из себя такой холодный, как айсберг в океане.
Ты говоришь, что Рокэ истеричный и параноидальный, непредсказуемый роковой красавец. Автор говорит о героях, которые по ее мнения являлись прототипами тоже были эти черты характера. Тут никаких противоречий нет.
А поскольку Рокэ Алва у нас по условиям задачи весь из себя бескомплексный, поневоле кажется. что это комплексы автора.
Автор хотела написать Рокэ как бескомплексного. Получилось у нее нечто другое. Впрочем как всегда.
Насколько оценочно зависимым получился Алва - это просто прелесть что такое. Логос не обманешь: тот, кто "против ветра" - это такой же флюгер, как и тот, что "по ветру" - какая разница, что с обратным знаком, если он исправно делает свое дело: указывает направление ветра? И это героем не осознается - иначе его не развели бы так примитивно Штанцлер и Катари (КнК). При таком образе действий Алва - готовая жертва манипуляции. Камша достаточно умна, чтобы это понимать, но недостаточно умна, чтобы заставить это понимать героя: у Алвы нет слабостей. Он для того и создан, чтобы их не иметь: он ведь воплощенная мечта девочки ХХ века рождаения, вынужденной считаться сначала с приличиями и условностями сов. школы, а ныне - писательско-издательско-рыночными реалиями.
Вот и подтверждение моих слов.
Алва нужен тем, кто не решается послать начальство по адресу, потому что дорожит работой; кто не может позволить себе одеться как хочет, неважно, идет ли речь о материальных возможностях или "дресс-коде"; кто боится быть не принятым "в компанию". Алва - то, чего все мы долго и страстно хотим и не можем. "Бубб сильный, Бубб на всех срал" (с) Е. Филенко. Сирано и Ретт тут не годятся в вослощение мечты: они слишком явно и больно расплачиваются за свой выбор. А нам ведь хочется еще и не платить по счетам. Ты на всех плюешь (против ветра притом!) - а тобой восхищаются, тебя любят армии и бабы (и даже некоторые мужики, хо-хо), а те, кто не любит - о, сладость! - бздят до дрожи в коленках и медвежьей болезни. Алва - это иметь всё и даром. Поэтому читательский успех Алве обеспечен.
Это уже то, чего автор хотел написать. То, что автор хотел написать именно это можно понять если прочитать ее дневник и посмотреть на ее ПЧей.

шикарный момент в подтверждение слов автора поста

— Господин Первый маршал! — Посланец был явно ошарашен. — Вы должны быть у Его Величества.
— Я никому ничего не должен. — Рокэ отложил инструмент и взял бокал. Выпил он немало, но глаза смотрели твердо и осмысленно. — Сегодня я хочу сидеть у камина и пить «Дурную кровь». И я буду сидеть у камина.
— Его Величество…
— Во дворце целая армия придворных. Полагаю, они в состоянии чем-то занять одного короля. Ступайте назад и передайте, что маршал Рокэ пьян и предлагает всем отправиться к кошкам и дальше.
— Но, господин герцог, я не могу…
— Ну, тогда соврите что-нибудь куртуазное. Хотите выпить?
— Нет…
— Врете. Хотите, но боитесь… Ладно, идите. — Рокэ повернулся к Ричарду: — Можешь считать это уроком, Дикон. Никогда не надо мчаться на зов, даже к королям. Королей, женщин и собак следует держать в строгости, иначе они обнаглеют. Уверяю тебя, нет ничего противней обнаглевшего короля…
На счет посылания начальства.

[*Bacca*]

Кстати цитата шикарно подтвеждает, чему «хорошему» еще учил Дика маршал))) И та сцена на ДР королевы, где Рокэ прожаживается насчет глупых, ленивых или трусливых обобранных, помнишь?
И чего потом удивляться и оскорбляться тому, как Дикон стал себя вести?
.:Eirin:., а в волне всеобщего осуждамса Окделла в последних книгах было ли осуждение Алвы? я вот что-то не припомню. Единственный, кому Дик сделал нехорошее, не осуждал его.

[.:Eirin:.]

я вот что-то не припомню. Единственный, кому Дик сделал нехорошее, не осуждал его

Васс, ты не поверишь, но это та самая фраза, которую я окделлохайтерам уже второй год талдычу.

Рокэ прожаживается насчет глупых, ленивых или трусливых обобранных,

Помню конечно. Тут Алва забил в свои отношения с Диком первый гвоздь. Оскорбил его почем зря. Дик вообще еще ничего сделать не успел. На эту тему мы с Аноном-маньяком долго ругались. Ссылка, если интересно.

чему «хорошему» еще учил Дика маршал

Дик кстати своими обязанностями никогда не пренебрегал. Да. У него не всегда получалось, но тем не менее. Так, что этому Дик у Алвы не научился.

[*Bacca*]

Он научился насчет

Королей, женщин и собак следует держать в строгости, иначе они обнаглеют. Уверяю тебя, нет ничего противней обнаглевшего короля…

или королевы.

Ссылка,

спаисбо, я до этого еще не добралась. На смене с удовольствием зачту.

[Il Buffone di Corte]

Перечитал статью ещё раз. Честно говоря, вообще не могу понять, о чем это. Что-то я сегодня туплю.)))
Сначала приписываем автору то, что автор и не собиралась говорить, а потом это опровергаем.
ВВК и так фигура достаточно одиозная со своим ЗФ. Зачем ещё что-то добавлять?
Это я про героя, "который делает ЧТО ХОЧЕТ". У ВВК открытым текстом написано, что это не так.

И вот ещё нашел, кстати. После "как раз и возникает вопрос: а где там Алва пашет?" я Чигиринскую и перестал читать. Если человек не понимает, или делает вид, что не понимает, очевидных вещей - о чем говорить?

Пишет  Запасной аэродромчик:

27.04.2012 в 01:17

Девушки, не забывайте принимать в расчет тот факт, что книга мной читалась на протяжении 7 лет, и вывод о том, что Алва херовый управленец, был сделан по итогам 4 или 5 книг, когда уже стало понятно, какой в стране пипец и дизастер, а в ходе прочтения 1-2 книг это еще не ясно. Или там про "пахать" - как раз и возникает вопрос: а где там Алва пашет? Мне пришлось бросить гитару, когда я поняла, что не могу посвящать ей по часу в день, как положено. Где Алва занимается гитарой по часу в день? Где он занимается танцами с элементами акробатики? Врачебным делом? Скалолазанием? Карточными фокусами и тренировкой пальцев, чтоб жульничать? Вообще чем-то помимо пьянок и фехтования?

URL комментария

Спасибо за ссыль. Почитаю на каникулах.) Сегодня у меня уже передоз.)))

[*Bacca*]

Какую статью? в стартпосте статья о детстве.

Где он занимается

а это арагорновы штаны)) Описывать занимание - еще б семь книг было бы.

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,

Какую статью? в стартпосте статья о детстве.

Там чуть выше ссыль про Алву даром.

а это арагорновы штаны)) Описывать занимание - еще б семь книг было бы.

Так и я ж об этом. Очевидно, что если человек что-то умеет, то он этому учился. А если очень хорошо умеет, то очень много учился и продолжает тренироваться для поддержания этого умения.)
При чем тут "даром"?

[.:Eirin:.]

Описывать занимание - еще б семь книг было бы.

Ну хоть намеками... Один раз бы Дик его застал бы за гитарой, как он гаммы играет.

[*Bacca*]

Может ему уже не надо гаммы играть))
Я считаю, что это все - арагорновы штаны, именно этот кусок, что процитирован - надуман.
Но все остальные статьи Ольги, что я читала, достаточно убедительны.
Надо эту почитать.

[.:Eirin:.]

А если очень хорошо умеет, то очень много учился и продолжает тренироваться для поддержания этого умения.)

Народ, я гитарой занималсь год примерно, но где-то через полгода я поехала отдыхать и не могла заниматься гитарой и по возвращении у меня мазоли на пальцах прошли (без них держать ноты на ладах, достаточно больно) и заниматься потом долго весьма затруднительно и больно и пальцы гибкость теряют. Короче, час гитарой надо заниматься вне зависимости от того, как ты играешь. Да будь ты хоть Джими Хендриксом, минимум час должен заниматься каждый день.
Жалко Камше хоть один раз описать?

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,

как он гаммы играет.

Гаммы он ещё в детстве отыграл. А сейчас просто играет. Зачем ему гамами окружающую среду мучить?
А про то, что не спать по несколько суток для него вполне привычное дело, инфа была. Чем-то ж он занимался в это время?
И вставал рано. Дикона ещё троллил, что тот спит допоздна.

[.:Eirin:.]

Может ему уже не надо гаммы играть))

Васс, пальцы гибкость и силу теряют, мозоли проходят, потом дико больно играть. Гаммы заставляют пальцы работать в разных позициях.

[Il Buffone di Corte]

Надо эту почитать.

Это не из статьи, а из обсуждения. Я там побухтел немного у себя по поводу "даром" (бесит меня это жутко))) ), ну мне и разъяснили.

Жалко Камше хоть один раз описать?

Да она ж всё время пишет, что он играет. Только чаще для себя и очень редко на публику, и никогда по заказу.

[*Bacca*]

Да она ж всё время пишет, что он играет. Только чаще для себя и очень редко на публику, и никогда по заказу.

воот, только это хотела сказать))

[Aksalin]

мое имхо, что не спасли бы) у меня все книги четкое ощущение, что Рокэ вообще нельзя давать живых людей в зависимость от него. тем более - эмоционально нестабильных, как Дик. потому что Рокэ постоянно выдает всем людям четкий запрос на яркие эмоции, реакции на его поведение и его образ. то ли по авторской воле Рокэ не получает резко отрицательной обратной связи, то ли (если мы рассматриваем мир как живой) держит дистанцию, соблюдает какие-то социальные нормы, понимая, что человек его просто пошлет очень далеко в случае слишком сильного запроса. а Дик просто так разорвать эту связь социально приемлемым способом не может, поэтому Рокэ очень сильно на него давит

[.:Eirin:.]

Ладно, пусть за кадром играет. Но я настаиваю на том, что гаммы нужны. Это самый легкой способ раскрыть пальцы перед игрой. Я все больше за их честь заступилась. Во избежание. Как-то у меня случай был, я должна была сдавать своему гитаристу какую-то музыку, а у меня палец не двигается. Надо лад поменять, а он у меня не двигается. Как же мне стыдно было.

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,

Ладно, пусть за кадром играет. Но я настаиваю на том, что гаммы нужны.

Хорошо, это были гаммы. Потому он от всех и прятался. Гуманист, чо.)))

[Независимый художник]

Aksalin,
Я как-то не могу представить между ними совсем сухих деловых отношений. С учетом заданных условий и характеров.
Алва попытался с самого начала какую-то дистанцию установить, но настолько оригинально, что никто не понял.
А постоянная ирония и троллинг - это всего лишь средства самозащиты.
Создается впечатление, что эр своего оруженосца эм... опасался. )))
Или это чувство вины так проявлялось?

[*Bacca*]

Создается впечатление, что эр своего оруженосца эм... опасался. ))) Или это чувство вины так проявлялось?

какая интересная идея!)))

[Aksalin]

Независимый художник, вот да, с учетом характера Алвы и ситуации сухие деловые отношения затруднительны, поведение Дика тут, на мой взгляд, уже не так важно
опасаться вроде нечего, и для вины повода нет изначально) хотя чужая душа потемки
даже если брать за рабочую версию постоянный запрос на эмоциональную реакцию, у него должна быть и причина, и последствия в структуре личности, о которых можно только гадать. так что тут возможны и легкая паранойя, и чувство вины на ровном месте

[Латентная панда]

Vassa07,
"Но идея хороша!" (с) )))

Кстати, если будет время и желание, перечитай первый том, как они там общаются. Особенно Алва. "Слова в простоте не скажет" (с) Ну с какого бы перепугу? ))) И перед кем? И зачем?

Aksalin,

с учетом характера Алвы и ситуации сухие деловые отношения затруднительны, поведение Дика тут, на мой взгляд, уже не так важно

Ну да, тон Алва задавал, естественно.

опасаться вроде нечего,

чувство вины на ровном месте

С одной стороны, паранойя там есть. Не может не быть, когда постоянно чего-то ждешь и не знаешь когда, как и откуда прилетит. Это я про проклятие.

С другой стороны, каждый судит по себе, да, с поправками на личность оппонента, но всё же.
Вот сидит такой Алва и думает, а что бы вот я на его месте сделал? И что бы я вот про такого эра думал?
"Зарэжу" у поросенка на морде было написано. И отчебучить чего-нибудь в этом духе прямо на площади ему только больная рука помешала. Зарезать, скорей всего, и не зарезал бы. Но народ бы развлек.)))
И если бы это Эгмонт, напрмер, Алваро убил, то вряд ли Росио стал бы разбираться была там линия, или ещё что.
Так что, и опасаться есть чего, и место не сказать чтоб сильно ровное. )))

[*Bacca*]

перечитай первый том

я читала чуть год назад. Звоночки искала))) А дальше не пошло.

вряд ли Росио стал бы разбираться была там линия, или ещё что.

Вот кстати да, уверена, он бы еще чего похуже отчебучил.
твой второй днев совершенно невозможно читать, буквы на дробном фоне теряются