Эгмонт Окделл

[.:Eirin:.]

Пусть Эгмонт мне и не симпатичен. Совсем, ибо унижать свою жену так, как это сделал он не подобает, как бы беззащитна она не была. Хочу Мирабеллу, которая его бы на весь свет опозорила так, чтобы понял. С другой стороны я очень люблю Дика и от всей души дарю ему сказку о теплом прощании с любящим отцом.
В духе песни

@темы: Отблески Этерны

Comments

[Il Buffone di Corte]

Случайно наткнулся на Мирабеллу и Айрис.)
mamadrekia.diary.ru/p182700228.htm

[.:Eirin:.]

Которые из них?

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,
Вверху Мирабелла. Внизу Айрис.

[.:Eirin:.]

Il Buffone di Corte, Если ты мне правильную ссылку прислал конечно, то мне трудно представить в этой страстной женщине Мирабеллу. Если честно.

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,
Ум. Почему ссылку? Тут две картинки. Не открываются?
А по ссылке - откуда взяты. По ссылке №1 - Айрис, А Мирабелла № 11.

[.:Eirin:.]

Il Buffone di Corte, Ааа, так) Так согласна. Ну Эгмонт - идиот, что оставил такую женщину)))

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,
Да он вообще, как бы, эээ... Окделл, одним словом.

[.:Eirin:.]

Il Buffone di Corte,

Да он вообще, как бы, эээ... Окделл, одним словом.

Бубубу)))

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,
Да нешто какой изверг такую Няшу забидеть отважится смогет?!
Он тебе выпускницу Смольного не напоминает? Особенно в начале. Неопытный такой, робкий, наивный, доверчивый, незнакомый с жизнью и высшим светом? Не?

[.:Eirin:.]

Он тебе выпускницу Смольного не напоминает? Особенно в начале. Неопытный такой, робкий, наивный, доверчивый, незнакомый с жизнью и высшим светом? Не?

Ну я думаю, что для высшего света девочек натаскивали аки Красную Шапочку "в оба гляди и с волками не разговаривай", а Дик мне напоминает... меня. Только вот у меня есть любящие родители, которые 100% меня никогда не бросят на произвол судьбы в другую страну в 16 лет.
А вообще для обижающих есть

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,
Да не очень эффективный защитник, по итогам, тсазать. Одни понты.

Я про институток читал недавно. Их почти ничему не учили. Программа Мариинской гимназии и то сложней была. Упор на воспитание. Домой годами не пускали. С родственниками встречаться можно было в строго отведенное время и под строгим же присмотром. Брата поцеловать - жуткий скандал, чуть не до отчисления. Концлагерь какой-то. А ещё не кормили и было очень холодно. Надор как есть.)))
И Дикон с его "штанами" очень похож.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
А просто для интереса - чем Эдмонд так вот насмерть унизил жену?

Ну разве только тем, что болтали о лесничихе... Но это типо как нормальное дело - муж периодически заваливающий собственных поселянок. Графиня Савиняк гарантирует )))

[.:Eirin:.]

Ну разве только тем, что болтали о лесничихе... Но это типо как нормальное дело - муж периодически заваливающий собственных поселянок

Тогда уж давай развяжем и Мирабеллу, а то как-то несправедливо получается. Пусть она валяет собственных поселян аки королева Виктория Джона Брауна конюха-шотландца. В той же глубокой конспирации как Эгмонт. По принципу "Вы можете наплодить сколько угодно бастардов, а я вам в подоле принесу наследника престола".))) А если серьезно, то как-то некрасиво получается. Понимаешь, мне не нравится когда на человека действуют силовыми методами и унижают в той ситуации, когда можно было этого не делать. Я знаю, что равноправия тогда не было и в помине и валять поселянок было принято, но ты посмотри разницу, графиня Савиньяк из богатой и влиятельной семьи Раффино, с детства находящаяся при дворе и явно не обделенная мужским вниманием и вообще уверенная в себе. Во влечении к себе Арлетта не сомневалась. Для нее измена мужа не более чем дань традициям и вообще "для отношений полезно внести в сексуальную жизнь чуть-чуть разнообразия", а для Мирабеллы, которая выросла в манашеских условиях и не слишком избалованной мужским вниманием только и было, что болезненная гордость (иначе почему она отказала первому жениху, который перед свадьбой пошел в бордель?). Тут я считаю, что вполне справедливо.
Если уж изменяешь, изменяй так, чтобы никто не узнал и никакая Луиза не откопала бы. Зачем причинять боль уж по-жизни раненному человеку?
Его желание назвать дочь по имени любовницы. Ни одной женщине это не было бы приятно.

[Р.А.]

.:Eirin:.,

Тогда уж давай развяжем и Мирабеллу, а то как-то несправедливо получается.

Конечно несправедливо )
А ты хочешь равноправия и справедливости от патриархального сословного государства?
Что позволено Юпитеру, не позволено Быку. Это те реалии на которые придется ориентироваться. В противном случае мы будем обсуждать ситуацию с колокольни 21-го века и эмансипации. Что, согласись, как-то неверно - рассматривая эпоху следует учитывать и менталитет указанного времени.
Так штэ... Муж с рябинкой/поселянками/лесничихой - это нормально. Жена-пробл***шка - нет.
Муж и глава рода может распоряжаться собой, своим имуществом, своей женой и своей семьей. Жена обязана слушаться и почитать )) А также молчать и быть приветливой, любезной.
Исключения, конечно, возможны и достаточно многочисленны, но не в случае Мирабеллы.
Это - нормальная ситуация.
В которой никто не увидит ничего для Эгмонда предосудительного (ну кроме женской публики 21-го века )) ) . Разве только хмыкнут - зачем рассказал до свадьбе невесте об условиях сделки (брака). Мог бы и не утруждаться. Т.к. сделку (брак) Эгмонт в первую очередь заключал не с Мирабеллой, а с ее семьей.
А вот доведение условий сделки до невесты, обеспечение ее согласия/отказа/понимания ситуации - это и есть дело семьи.

В той же глубокой конспирации как Эгмонт. По принципу "Вы можете наплодить сколько угодно бастардов, а я вам в подоле принесу наследника престола".)))

Вот этого как раз и нельзя, сама же понимаешь )))
А вот браки где после рождения наследников (законных и от мужа) оба супруга практически не встречаются и втихую имеют любовников - были вполне возможны. Это обыденная практика для брака который является по-сути сделкой, в которой после завершения исполнения своих основных обязанностей (рождение детей, объединение состояний т.д) отношения между супругами могли стать вполне формальными
Тут главное - не афишировать ) Что бы с виду все было шито-крыто-гладко.
Да, та самая конспирация. Как-никак супружество, обеты, родственники, титул, приличия. наследники и т.д.
Другое дело, что Мирабелла и на это не пошла бы в силу своего категоричного и упертого характера.

А если серьезно, то как-то некрасиво получается.

некрасиво.
с нашей точки зрения. А что некрасивого с точки зрения Эгмонта?
Он невесту предупредил об условиях сделки (брака)? Да.
Она с открытыми глазами ее заключила? Да.
Он выполнил обещанное? Да. Дал ей свое имя, титул, дом, статус. Уважение. Я так поняла (по книге) что в замке Мирабелла была хозяйка, ее муж особо ни в чем не ограничивал, публично не унижал, относился как к герцогине и матери своих детей.
Ну а то, что гулял с лесничихой.. Он же это не афишировал? За стол лесничиху с семьей не сажал, в замок не таскал, фрейлиной к жене не приставлял, с гостями не знакомил, детей от нее не имел.
Нормальная ситуация по тем временам - он делает вид, что все што-крыто, жена этот вид поддерживает. Он тихо выезжает "поохотиться", жена закрывает на это глаза. Да, сплетничали. Но Мирабелла могла бы сплетницам рты позакрывать. А могла не обращать внимания. Она герцогиня и мать наследника. Хозяйка в замке. Это гораздо больше роли лесничихи-сунул-вынул (сорри, за грубость) И муж никоим образом не ограничивал эти ее права. ( я не помню иного)

Понимаешь, мне не нравится когда на человека действуют силовыми методами и унижают в той ситуации, когда можно было этого не делать

Не поняла. А где Эгмонт влиял силовым методами на жену и унижал?
Я как претензию со стороны Мирабеллы могу рассмотреть пожалуй вот это - она выходила замуж за герцога, а оказалась женой мятежника. изменника и гос. преступника. Т.е. ей обещали /она рассчитывала на одно, а по факту получила другое. Плюс за преступления Эгмонта заплатила его семья. Эгмонт как глава рода/семьи несет ответственность за свои поступки и за поступки ее членов. Ему стоило подумать, чем неудача восстания оберется его семье.
Правда и тут можно найти свои НО.
- Мирабелла могла разделять и поддерживать взгляды/планы Эгмонта. А то и подталкивать. Причем осознавая риск. Муж мог с ней поделиться возможными вариантами финала.
Это не снимает ответственности с Эгмонта. но изрядно ее облегчает
- Вполне возможно, что выйдя на дуэль с Алвой Эгмонт как раз и подумал о семье. И своим поступком избавил их от участи родственников гос. преступника казненного за измену. И от возможной конфискации всего имущества.
Это тоже ответственность не снимает, но облегчает.

Для нее измена мужа не более чем дань традициям и вообще "для отношений полезно внести в сексуальную жизнь чуть-чуть разнообразия", а для Мирабеллы, которая выросла в манашеских условиях и не слишком избалованной мужским вниманием только и было, что болезненная гордость (иначе почему она отказала первому жениху, который перед свадьбой пошел в бордель?). Тут я считаю, что вполне справедливо.

Это проблемы Мирабеллы.
Как она воспринимает стандартное мужское поведение описываемой эпохи.
Смотри, вот пример.
Две женщины. 1) Первая. 2) Вторая
Стандартный мужчина самого обычного воспитания увидел, что женщина идет с тяжелыми сумками и открыл перед ней дверь, помог донести сумки
Первая женщина ему улыбнулась и поблагодарила. Она сочла его поведение нормальным
Вторая - оказалась донельзя эмансипированной особой (за пределами стандартного поведения) и возмутилась его предвзятым отношением. Он не считает женщину равной мужчинам и неспособной выполнять такие же как и они функции? Не способной открыть дверь и донести сумки? В суд! ))
Утрирую, кнешно, но суть ясна. Есть стандартное мужское поведение привитое ему правилами общества определенного времени. И есть две реакции на это поведения.
Разве в этих реакциях мы можем обвинять мужчину?
Это особенности мировосприятия каждой из женщин.

Да, Эгмонт мог бы подстроиться под выбивающиеся из общего ряда стандарты Мирабеллы. А мог и не подстраиваться. С точки зрения данного общества он не сделал ничего сверхъестественного, оскорбительного и предосудительного.
В худшем случае моем говорить о нечуткости Окделла и невнимательности к жене.
Но так же можем говорить о нечуткости жены, ее потворствовании собственному самообману ( знала, что брак будет сделкой и, скорее всего, могла догадаться, что муж будет изменять), о ее нежелании принимать правила игры.
Мирабела с определенного взгляда тут может предстать женщиной которая и рыбку съела и уколоться не захотела. Она согласилась на сделку, вышла замуж, получила все по сделке причитающееся, а теперь, пост-фактум, не желает играть по правилам.

Если уж изменяешь, изменяй так, чтобы никто не узнал и никакая Луиза не откопала бы. Зачем причинять боль уж по-жизни раненному человеку?

Да он вроде и не афишировал?
А может в голову не могло придти, что болтать будут, а жена уделит столько внимания трепу слуг? Что она не пресечет разговорчики самостоятельно?
что обидится? Он ее, Мирабеллу, ведь предупредил заранее ))) О том. какие будут правила игры. Стандартной, обычнейшей игры того времени. Вправе был ожидать, что она все знает. А если не знает, то поймет?
Плюс Эгмонт герцог и хозяин замка/людей - он при всем желании вряд ли мог сохранить полную секретность.

Его желание назвать дочь по имени любовницы. Ни одной женщине это не было бы приятно.

Вот, да, согласна. Очень неприятно.
Но...Он же и это обговорил заранее - заключая сделку. Не нравится? Откажись. Откажись от данного пункта сделки. А если согласилась... Ну ква. Постарайся переубедить. Не получилось?
Еще раз КВА.
Ты знала, на что шла.
Обидно, больно, неприятно, но почему непорядочно? Эгмонт тебя заранее предупредил. Ты - согласилась.
Если же будешь на ходу обговоренные правила менять и отказываться - уже муж может возмутиться твоей непорядочности. Ты согласилась, ты на таких условиях вступала в брак. ты получила все обещанное - так почему сама отказываешься выполнять это условия?

Имхо, не надо рассматривать отношения Эгмонта и Мирабеллы с точки зрения современных взглядов на брак (аля союз любящих сердец и т.д.) Это была заключенная по расчету сделка. С четко обговоренными условиями, приняв которые не стоит отступать от их выполнения.
Суровая ИМХА

У блин, сколько накатала ))))

[.:Eirin:.]

Р.А., На самом деле до

Тогда уж давай развяжем и Мирабеллу, а то как-то несправедливо получается. Пусть она валяет собственных поселян аки королева Виктория Джона Брауна конюха-шотландца. В той же глубокой конспирации как Эгмонт. По принципу "Вы можете наплодить сколько угодно бастардов, а я вам в подоле принесу наследника престола

была шутка скорее. Я совершенно не хотела тебя чем-то обидеть))) Чессслова.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Ты никоим образом и не обидела )))

Я, с точки зрения Светы 21-го века, тебя очень понимаю. Ситуация некрасивая. Мирабеллу жалко. Но абстрагируясь - понимаю, что с точки зрения описываемой эпохи Эгмонт был по-своему очень честен.
Он девушке дал возможность выбора. Обрисовав, что ее ждет в браке с ним. Да, этот выбор был призрачным, но тут уж и сама Мирабелла частично виновата.
А ведь мог бы вообще ничего до свадьбы не говорить. А когда дочка родилась своей волей обьявить, что называет ее Айрис. Точка. А на вопросы жены ответить, что так де звали его любимую женщину. Точка.
И вот тут - сиди, глотай слезы без всякого выбора (((

Короче, мне не столь Мирабеллу с ее призрачным выбором жаль, сколько всех женщин патриархальных государств 17-го века. Для который подобное отношение - норма. А Эгмонт вполне себе честный человек.

[.:Eirin:.]

Р.А.,

Не нравится? Откажись. Откажись от данного пункта сделки.

А если Эгмонт заупрямится? Скажет, что иначе несогласен. Отец Мирабелле вообще житья не даст и Мирабелле придется соглашаться как миленькой.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Монастырь/петлю никто не отменял.
Грустная шутка.

Да, скорее всего придется. Это я и назвала призрачностью выбора.
Но он ей его хотя бы дал, а не поставил перед фактом уже после свадьбы. Лично я за одно это была бы благодарна. За то, что глаза видят, что руки берут.

[.:Eirin:.]

Р.А.,
Интересно, а Мирабелла в какой семье выросла? То есть неужели этой модели отношений между супругами в детстве не видела? Вроде должна была бы.

[Р.А.]

.:Eirin:.,

Если боялась, что ее могут заставить выйти замуж против воли - вряд ли семья была такая уж супер любящая и понимающая, что бы с нее брать пример теплых семейных отношений))
Я не знаю.
Как всегда с Этерной - компни поглубже и провалишься в пустоту.

[.:Eirin:.]

Монастырь/петлю никто не отменял.
Грустная шутка.

Я не отрицаю выгодной партии герцога, но у меня такое ощущение, что он к ним спустился как манна небесная, а до его приезда родители думали скорее всего "кобыла с возу, бабе легче". То есть девица уже один раз отказавшая. Ситуация препротивная, мягко говоря.

Монастырь/петлю никто не отменял.

Монастырь кстати мог бы стать для ее выходом, я считаю. И не слишком бы она страдала. Знаешь, мне она кого напоминает немного? Изабеллу Кастильскую. Правда та еще и кроме фанатизма политический нюх имела.

[.:Eirin:.]

Если боялась, что ее могут заставить выйти замуж против воли - вряд ли семья была такая уж супер любящая и понимающая, что бы с нее брать пример теплых семейных отношений))

Ну, если дочь не могла даже к матери подойти и спросить совета, когда выяснилось, что ее жених перед свадьбой пошел в бордель, уже говорит, что в семье что-то не то.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Если семья была такая суровая и Мирабелла выросла не в вакууме (что бы не разглядеть типичного отношения к браку как к сделке) - то о чем тогда разговариваем?

Мне вот даже интересно, смотри
- суровая родня (предположительно)
- дворянская семья
- девочку не в сарае держали (наверное). Какое-то воспитание дали, с кем-то она общалась, на людей смотрела, на дворян тоже.

Вот с чего тогда она должна была относится к браку иначе, чем принято в обществе? Эгмонт ее не обнадеживал, все как есть рассказал. Первый жених перед свадьбой в борделе побывал, что то же как бы открывает глаза. Да и родня после отказа - должна же была с ней поговорить?
Мне остается единственный вывод - имеющие глаза, да не видят, имеющие уши. да не слышат, имеющие разум. да не уразумеют. Человек целенаправленно видел/слышал то, что хотел. Надеялся вопреки всему, а потом еще и обижался за то, что ее надежды не сбылись. Это такой характер.

Ну или сделать вывод, что большая часть браков талигской аристократии было заключено по любви, это просто Мирабелле так жуть-жуть не повезло. Дважды ))
Но откровения Арлетты и стеб Алва над Вейзелем с его любовью к жене - как-то опровергают-ссс ))

.:Eirin:., ну а как еще-то обосновать?

[.:Eirin:.]

Р.А.,

Вот с чего тогда она должна была относится к браку иначе, чем принято в обществе?

Вот и я об этом спрашиваю.

Да и родня после отказа - должна же была с ней поговорить?

Ну, я думаю, что разговор свелся к, утрируя, "ах, ты дрянь такая,...". Иными словами, конструктивного там было мало, скорее всего запугали просто.
Меня удивляет другое. Вот есть поколения дворян, которые уже не первый век женятся, а потом уже строят взаимоотношения. Из поколения в поколение должны были у дворянок сложиться некие знания об этике семейных отношений. Как сделать так, чтобы прожить по возможности счастливую жизнь и слепить счастливый брак. Неужели ее мать не обьясняла ей, что надо за собой следить, на некоторые вещи глаза закрывать, как надо с мужем разговаривать, вплоть до того как вести себя в постели. Если брак - единственная цель для девушки в жизни, то выглядит как-то нелогично, что ее к выполнению своей миссии не подготовили.
А вообще то, что ей не с кем было поделиться ситуацией, как-то не очень хорошо говорит о ее семье. Скажем ты попала в ситуацию, от правильного поведения в которой зависит вся твоя дальнейшая жизнь, а ты не знаешь как реагировать правильно. Ты не спросишь у кого-то, кому ты доверяешь совета? Или даже если не спросишь. Ты живешь со своими родителями и вот в одно прекрасное утро ты находишся в явном смятении. Неужели никто-никто не заметит?

[Р.А.]

.:Eirin:.,

Неужели никто-никто не заметит?

Бывает. Но ты права - это как бы говорит о многом. И о семье и об отношении этой семьи к дочери.
Слушай, а может у нее родители умерли и жала приживалкой на попечении родни?
Но и тогда родня должна была быть заинтересована в том. чтобы поскорее сбыть девушку с рук. А значит - одеть, воспитать, сделать внушение посильнее и давай сватать всем подряд. Т.е. принять меры. что бы девица была конкурентноспособна на фоне других кандидаток. Если не лицом, так воспитанием. Не богатым приданным, так послушанием.
Кстати, от такой родни сбежишь и к мужу-ходоку по борделям )))

Если же ее не хотели отдавать замуж / было все равно - тогда... Тогда она тем более сама с открытыми глазами пошла за Эгмонта.

Ну или можем предположить, что она по характеру была упертой фанатичкой с уклоном в религию.И все услилия/слова родни пропускала мимо.
Или ее родня была с придурью/очень религиозна/дошла до крайности в понимании чести?
В обществе были очень строгие правила приличий?
И всякие разговоры за жизнь, о поведении в постели и этике семейных отношений пресекались на корню? Девочке говорили только, что она должна чтить, уважать, беспрекословно слушаться и подчиняться? Закрывать глаза и терпеть?
Но как тогда на это ложиться отказ от первого брака из-за борделя?
А никак.
Если только семья поддержала Мирабеллу в ее отказе?
Не знаю.

Хрень какая-то получается. Вывести менталитет талигойской дворянки не выходит.

__________________________
Кстати, сколько ей было лет на момент замужества?

[.:Eirin:.]

Если же ее не хотели отдавать замуж / было все равно - тогда...

Если так, то они ее вестимо очень любили, потому что девушку надо содержать.

Кстати, сколько ей было лет на момент замужества?

Она считалась уже старой девой. Думаю ей было уже за 20.

Все равно хрень получается.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Ну да, у автора последовательно все Окделлы выведены идиотами и мерзацами. И ничего,ч то это противоречит здравому смыслу, логике, а также мироустройству Талига ))))

Кста. см. сюда ))
Забавный боян в тему
ra1.diary.ru/p164646440.htm

[.:Eirin:.]

Р.А., А кстати, почему Эгмонту не позволили жениться на своей любимой Айрис? Она вроде тоже была дворянкой, а брак с Мирабеллой не так, чтобы был очень выгоден?

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Вроде родня Окделла была против.

[.:Eirin:.]

Р.А., Но почему?