И о Торине, ибо достало.

[.:Eirin:.]

Вот я, девушка двадцати лет, которая всю свою жизнь жила в городе 21 веке и к военной стратегии имею лишь то отношение, что я читала Макиавелли, но даже я понимаю, что кучка напуганных гномов, из которых даже не факт, что половина дееспособные мужчины, да и те возможна ранены, воевать против такого грозного врага как Смог НЕ МОЖЕТ. Почему некоторые читатели и зрители считают, что Торин, которого между прочим всю жизнь к правлению готовили, этого не понимает? Как сказал один из защитников Трандуила, у Торина соответствующий военный менталитет. Да. Именно, но военный менталитет заключается не в том, что ты хватаешь топор и с ором: "За родину!!! За Одинокую гору!!!" бросаешся в бой, а в том, что ты реально оцениваешь свои шансы на победу и делаешь все, для того, что бы сделать победу более вероятной. В данном случае, Одинокая Гора УЖЕ была потеряна и Торин, уверяю вас, это прекрасно понимал. Лучше вас с нами.
Будь у вас много-много беженцев вы бы думали о том, куда их пристроить, а потом уже о том, как мстить.Особенно если вы король.
Далее вопрос, о какой помощи просил Торин?

@темы: Хоббит

Comments

[Р.А.]

По книге и фильму - военной ))
Имхо.
По разуму - соседской. Едва. вода, раненые, убитые, похороны, повозки, кирки, лопаты...
Смотри - Одинокая гора и правда одинокая. Куда гномам идти? С запада - лес с эльфами, которые ближе всего, с другой - восточные земли куда никто не ходит. На севере - драконьи пустоши.
На юге - Дейл пожжен, своих беженцев в достатке, пока дойдешь до крупных городов, а ведь при тебе женщинв/дети/старики/раненые. И никаких припасов я не увидела

Вывод напрашивается сам - эльфы тут ближайшие соседи. Их даже звать не надо, сами пришли, все увидели.
Так штэ я бы просила помощь соседскую, гуманитарную

+ на самом деле можно подумать и о разборках с драконом. Это же гора, это гномы. А дракон большой, не в каждый проход пролезет.
Интересно, можно ли было попробовать обрушить на него какой потолок? Заманить в узкое помещение?
Мне ощутимо не хватает пороха )))))
Дала бы секретная дверь какое преимущество?

[.:Eirin:.]

Так штэ я бы просила помощь соседскую, гуманитарную

Ну, я тоже. Но иной и невозможно просить. С Торином были раненные, тяжело раненные, маленькие дети и женщины, которые по определению воевать просто не могут. Оставшихся без крова надо как-то пристроить.
Насколько я помню, могу и ошибаться, после разрушения города, гномы двинулись по направлению к Туманным Горам. А это, как ты правильно заметила, достаточно далеко и туда с детьми и раненными тяжело идти. Тем более, что есть еще и гоблины, которые время от времени нападают на путников и их грабят. Что касается провизии, то имхо они только себя и успели спасти, не думая о провизии. И на этом фоне поступок Трандуила выглядит как натуральное свинство. Я бы от такого союзника держалась бы подальше.
А был ли в Средиземье порох вообще?

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Вроде не было.

Но,блин, убивали же как-то драконов раньше? В условиях горы - обрушение части перекрытий выглядит и реально и разумно. Если не убьешь сразу, то хоть ограничишь в движениях и дорежешь.
Кроме того, кому легче в условиях ограниченного пространства? Мелким гномам с топорами или здоровому дракону? Если в узком проходе сбоку подойти...

[.:Eirin:.]

Р.А., А дракон огнем. Выдохнет огонь в узкую щель и получился жаренный гном с корочкой,)))

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Поэтому я и говорю - узкое помещение, что бы дракон не развернулся - и подходить с боку, с тылу ))
И руби на здоровье )))

Но потолок на голову - это все ж лучше.

[.:Eirin:.]

Р.А., А у дракона там только на брюхе есть слабое место, а все остальное покрыто чешуей, так что тупо зарубить не получится. А действительно, как раньше побеждали драконов?

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Слушай, ну чешуя и что?
Ведь и доспехи прорубали. Проплавляли, наконец.
Я так понимаю, что чешуя спасает подвижного дракона - стрелы отскакивают, случайные, единоразовые удары тоже.
А если стоять и методично рубить, ошпаривать, да хоть проплавлять?
И то как способ отвлечь - пока гномы наверху потолок рубят, камни таскают.

[.:Eirin:.]

Р.А., А знаешь, я подумала и мне понравилось такое решение. Город так или иначе придется отстраивать заново.

[Р.А.]

.:Eirin:.,

Во - читай тут )) slaanesher.diary.ru/p184678898.htm

Лохи они были - эреборские гномы ))))))))
Ну или за лохов держат нас, что де стоило дракону подлететь - так и ворота одним ударом и все население горы одним огненным фырканьем )))

[.:Eirin:.]

Р.А., Предпологается, что драконьи врата находятся в единственном месте, откуда дракон может залезть в город?

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Ну я предполагаю так.
Вот есть здоровые парадные ворота, аж дракон пролезет - ну так и ставим противодраконную систему именно там.
Нафига она нам у черного входа, где гномы согнувшись проходят?

[.:Eirin:.]

Р.А., Ну, в таком случае имеет полный смысл.))) Профессор как-то не учел)))

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Да ваще )))
Королевство - подходи не хочу!

[Маккуро Куроске]

.:Eirin:.

Профессор как-то не учел)))

Позволите влезть? Насчёт драконьих врат и их отсутствия в Эреборе.
Мория - царство древнее, драконы во время её строительства водились в изобилии. Эребор же отстроен не так давно, за каких-то полтораста лет до налёта Смауга. Вероятно, в то время никто давно уже не видел ни одного дракона - и все были уверены, что их уже и нет, защищаться от них нет смысла. А вот в Синих горах, куда переселились после эреборские беженцы, они, "обжегшись на молоке, подули на воду" и устроили-таки драконьи врата (хотя вряд ли даже самому завалящему дракону вздумалось бы захватывать Эред Луин, где даже драгметаллов нет - один железняк, да и тот на исходе).

[.:Eirin:.]

Позволите влезть?

Разумеется можно)))
Вполне возможно, что вы правы.

[Papa-demon]

правда, по ссылке говорится, что все нижеизложенное - это всего лишь домыслы автора дневника и нигде в работах Толкина не указывается о таком девайсе как Драконьи врата.
похоже, Толкин и его гномы вообще не знали о том, что такая штука как Драконьи врата может существовать (в том числе Мории и Эред-Луине), так что тут претензии к гномам Эребора выглядят весьма сомнительными)))

но вообще, если судить по "Народу Дурина" Трор очень хорошо знал, что такое драконы. его брат и отец были убиты драконом в Серых горах, после этого Трор вместе со своим народом переселился в Эребор.

[Р.А.]

Ну что тогда о гномах сказать?
Нам они показаны, как практичный народ чтящий заветы предков.
И не видели - не значит не существует
Вон, морийские гномы тоже сколько столетий балрога не видели? А он взял и пришел ))) Остатки морийских беженце перебрались как раз в Одинокую гору.

Давайте посмотрим на нюансы ))
Читаем
wiki.evendim.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0...
Смотрим



Делаем выводы.
1.) После падения Мории Одинокую гору заселил Траин 1. После его смерти в 2190г ему наследовал его сын Торин I (не Дубощит!).
2) Через двадцать лет, в 2210 г. Торин I переселился в Серые Горы, и за ним последовали многие из его народа.
3) Торину наследовал Глоин. Глоину - Оин. Оину - Наин 2. Наину - Даин 1. И все это время Серые горы )))
4) У Даина 1 было три сына: Трор, Фрор и Грор. Сам же Даин 1 был главой группы Гномов, которые жили в Серых Горах (все еще!). Эти Горы были богаты полезными ископаемыми, и Гномы разрабатывали их, но именно это было одной из причин по которой Драконы Северной Пустоши атаковали их. В 2589 году Даин и его сын Фрор были убиты Холодным Драконом у дверей своего дома. После этого оставшиеся в живых сыновья Даина увели свой народ из Серых гор. Грор отправился в Железные Холмы, а Трор последовал к Одинокой Горе.

5) именно вот этот Трор - был дедом Торина Дубощита, правил в Эреборе, лелеял Аркенстон.

Люди, вы хотите сказать, что при таком анамнезе, когда драконы убили отца и брата короля Трора, когда он был вынужден бежать из Серых гор обратно в Одинокую гору вместе со всеми оставшимися гномами - сей дядя считал, что драконы вымерли?
Да он сам на них любовался ))))

[.:Eirin:.]

Если такой девайс как Драконьи Врата в Средиземье существовал, то сооружить их около всех мало-мальски важных и богатых городов, где дракону есть где поживиться совершенно логично и построить их имеет полный смысл. Другое дело, что о таких драконьих вратах я слышу сегодня в первый раз. Хотелось бы увидеть где упоминаются эти самые Драконьи Врата вообще.

[Р.А.]

.:Eirin:.,

Вот тут непонятки какие-то
Смотри - мы с тобой не гномы, не архитекторы и не воины. Но когда начинаешь думать о возможном нападении дракона на что-то подобное Эребору - какие-то решения ведь в голову приходят? Ну ведь реально, даже из земной истории - построить позади ворот длинный и узкий коридор ведущий в гору/укрепленную крепость с бойницами в стенах/камнями на потолке - цэ хоть как-то обезопасить себя.
А уж если знаешь, что дракон может в любой момент напасть - тогда тем более не станешь забацывать двери в несколько этажей и огроменную прихожую сразу за ними.
Как защищать-то?

Имхо, бывалые гномы, кудесники в работе по камню, воины, уже не один раз терявшие свой дом - должны были что-то придумать. Только вот нигде об этом ни слова. Как так?

[.:Eirin:.]

Имхо, бывалые гномы, кудесники в работе по камню, воины, уже не один раз терявшие свой дом - должны были что-то придумать. Только вот нигде об этом ни слова. Как так?

Не знаю. Обьяснения мне как-то в голову не приходит. Скорее всего это таки просчет автора.

[Papa-demon]

Имхо, бывалые гномы, кудесники в работе по камню, воины, уже не один раз терявшие свой дом - должны были что-то придумать. Только вот нигде об этом ни слова. Как так?

ну смотри, в Серых горах гномы справиться с драконами не могли, так?
значит, не было у них эффективной противодраконьей защиты.
не придумали, да.
все вопросы к Профессору.

[Р.А.]

Papa-demon,
В Серых горах - да, видимо не было.
Но если ты раз от большой опасности уже убежал, да весь народ за собой увел - то, имхо, ночей потом спать не будешь, думу тяжкую думая, как же такого больше не допустить?
Т.к. обжегшись на молоке - на воду дуешь.
А тут - ворота в пару этажей, зал позади них - в пару десятков этажей ))
Заходи, дракоша - не хочу )))

Не продумал, проф, что уж. От этого люблю его произведения не менее, но все мы люди.

[Papa-demon]

Р.А.,

Но если ты раз от большой опасности уже убежал, да весь народ за собой увел - то, имхо, ночей потом спать не будешь, думу тяжкую думая, как же такого больше не допустить?

у меня другой вариант - хотя бы относительно событий фильма.
да, тут явный просчет Трора. причем в прологе про Эребор про это намекается, что правитель был с одной стороны жаден, с другой стороны самонадеян.
и Торин в сокровищнице недаром осуждающе качает головой.
и вообще, меня очень радует тот факт, что Торин сразу понял, что это дракон прилетел.
очень вероятно, что дракона ждали - вполне можно прдположить вариант, что некоторые гномы, хотя бы старики, кто пришли еще с Трором, говорили правителю, что нельзя расслабляться, пока ахтунг с драконами почти под боком, но Трор не желал слушать.

но это все равно не отменяет тот факт, что достойной противодраконьей защиты на тот момент не существовало.