О Бильбо, Торине, Битве Пяти Королей и отдельный привет орлам.

[.:Eirin:.]

Вместо того, чтобы заниматься к экзамину меня сегодня с утра как током ударило, я наконец поняла что меня смущало в диалоге Торин — Бильбо. Дело в том, что у Торина и у Бильбо совершенно разный менталитет. У Бильбо менталитет обывателя (причем очень ярковыраженный и который даже поход к Эребору сумел лишь слегка смягчить). Я сужу по книге "Хоббит". В ВК он уже другой. Я не знаю что на нем сказалось. У Торина менталитет воина и короля, или точнее короля-воина, который для которого смерть возможна только в бою и за то, что он любит.
Что же происходит во время Битвы Пяти Королей? Изначально предполагалось, что гномы будут сражаться против эльфов и людей, но до военных действий против эльфов и людей дело не дошло. Оставим в покое вопрос о том, кто был виноват, потому что в конечном счете это не так уж важно, потому как в самый решающий момент напали гоблины или те же самые орки и сама война была уже против них. Война идет и вот как на это реагирует Бильбо
Как подумаешь, сколько пришлось всего перенести зря, так, право, плакать хочется. По мне, лучше бы старина Смог продолжал лежать на проклятых сокровищах, все равно они теперь достанутся этим гнусным тварям. Бедный толстяк Бомбур, бедные Балин, Фили и Кили, и Бэрд тоже, и озерные жители, и веселые эльфы — все они погибнут! Горе мне! Много я слыхал песен про битвы, и так выходило, будто и поражение может приносить славу. А на самом деле все это очень неприятно, чтобы не сказать печально. Как бы мне хотелось очутиться где-нибудь подальше!» Ветер вдруг разогнал тучи, запад перерезала красная полоса заката.
Нет. Я не требую от Бильбо чудес героизма. В конце концов это не его дом, но была ли эта война столь бессмысленна для Торина? Конечно нет. Подобная схватка как нельзя лучше вписывалась в его картину мира. Победить и вернуть своим племянникам и людям родной дом и побороть любого захватчика, который попробует это у них отнять или по крайней мере сделать все ради того, чтобы как можно меньше захватчиком увидели свою победу, если уж очень не повезет. Даже собственная смерть в глазах Торина не была напрасной. Он умер защищая свой мир. Лучшей смерти для человека* с таким менталитетом как у Торина просто представить невозможно.
Для Бильбо же имеет значение лишь сиюминутный комфорт, который война нарушает. Для него сохранность своей жизни каждого имеет гораздо большую ценность, чем какая-то абстрактная победа, которую ведь многие не увидят.
Что же разговор? А в конце Торин говорит:
Если бы наш брат побольше ценил вкусную пищу, застолье и песни и поменьше золото, то в мире было бы куда веселее.
Проникнувшись всей трагичностью момента, давайте переведем это с русского на русский. Как я уже сказала, конечная битва была между орками и новоиспеченным альянсом гномы-эльфы-люди-орлы

Оффтоп

Орлы?! Те самые? Прошу прощения. Вырвалось. каждый из которых защищал свои земли. Кроме орлов.

еще один оффтоп

На счет орлов, я не могу писать серьезно, простите. ПиДжей, родненький, либо введи в свой фильм Мелькора или хотя бы некроманта, либо убери орлов обратно к Манве, иначе я за себя не отвечаю. Буду биться головой о переднее сидение от смеха.Да и неспортивно получается. Мотивация орлов мне в данном случае совершенно не понятна, однако если вы меня просветите, я буду только рада. И что же предлагается в цитате от Торина? Не сражаться? Поставить сиюминутный комфорт, еду, песни и даже свою жизнь выше свободы и сохранности своего мира? Это правильно? Тогда нафига нужна была вся эта борьба в ВК, получается. Или то, что они зря шли к Одинокой Горе? Они шли возвращать свой дом. Извините, но я не верю, что Торин мог такую вещь сказать. Она противоречит самой сути Торина, который вернется с щитом или на щите. Его воспитывали так и у гномов вообще чувство собственника по канону рассовая особенность. По моему глубокому убеждению, конец был сделан таким для того, чтобы свести все к сказке и морали, но в жизни Торин бы имхо не простил бы Бильбо его похода к эльфам и кражу Аркенстона, потому что по его менталитету подобный поступок является подлым предательством. Торин не принимает мира любой ценой. Особенно ценой своей репутации как короля (а следовательно и королевства, поскольку король неотделим от королевства). В эту эпоху и в этом обществе это так.

оффтоп про орлов

ПиДжей, жги!!! Пожалуйста, придумай обоснуй почему они туда сунулись. Я конечно понимаю, что они на стороне добра, но сама по себе битва была не настолько важна для судеб мира, чтобы сам Манве в это включался. Она была важна для судьбы Эребора-Лихолесья-Дейна, но все равно это как-то мелковато. Эпичности! Толкин сам дал тебе зеленный свет. Введи туда кого-нибудь из Сильма. Пожалуйста.
*Человек - тут должно было быть гном, но поскольку это вообще особенность всех гномов, а мне хотелось поговорить о Торине как о личности, я решила допустить эту неточность во избежание потери смысла.

@темы: Толкин

Comments

[Р.А.]

СОгласна
Если задать Торину и Бильбо простой вопрос - Что в жизни самое важное? - ответы будут, имхо, диаметрально противоположными.

Для хоббита - сама жизнь.
А для Торина? Имхо, как она будет прожита и для чего. Тут ты совершенно права.

Для Бильбо - "хрен со всем, главное живы". А уж если сыты и с крышей над головой. то и большего счастья нефиг желать
А для Торина - "зачем мне жизнь, если потеряно все остальное"?

И понять предательства Бильбо, вот этого всего остального - что важнее жизни, Торин никогда бы не смог.

[.:Eirin:.]

Для хоббита - сама жизнь.
А для Торина? Имхо, как она будет прожита и для чего. Тут ты совершенно права.
Для Бильбо - "хрен со всем, главное живы". А уж если сыты и с крышей над головой. то и большего счастья нефиг желать
А для Торина - "зачем мне жизнь, если потеряно все остальное"?

Ты знаешь, тут интересный момент есть. К сожалению наш Профессор пал жертвой того же, что будет губить и его последователей тоже. Ему шикарно удалось показать махрово-средневекового персонажа, но он пытается его судить с точки зрения человека 20-го века (Бильбо) и привести под мораль своего века (Первая, а затем и Вторая Мировая Война). Ах если бы люди жили дружно. Лучше худой мир, чем добрая война. Надо ценить жизнь и так далее, но он упустил из вида, что для средневекового человека смерть есть постоянный спутник жизни, поэтому они относятся к ней проще, а вот предательство намного серьезнее чем сейчас, потому что доверие к своему боевому товарищу играло очень-очень важную роль. Эллементарно, доверие к дозорным, которые стоят на страже,пока ты спишь. Если дозорный окажется предателем, то погибнешь не только ты и погибнешь просто так.

[.:Eirin:.]

Р.А., Я надеюсь, что ПиДжей выкинет этот момент к чертовой матери, потому что не подходит он этому фильму. Лучше, чтобы он дал Торину умереть спокойно и с достоинстовом. Без розовых соплей и прощальных сцен, прости меня Эру.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Согласна
А еще я зверею от поведения Бильбо ( в книге). С каким чувством собственной правоты он приносит сворованный камень и числит его своей долей, а потом еще и ждет - когда же его гномы оценят. Со всей своей уверенностью в собственном моральном праве решать.
Как легко берется судить и выносить решение по своему усмотрению. Как легко и уверенно ждет, когда же до остальных дойдет его бесспорная правота.
А то, что у других может быть диаметрально противоположное мнение и обоснованное - ему не то что не приходит в голову, его не колышит )) Он прав - и точка.

Хочу фик, где хоббит не сумел бы донести украденный камень до эльфов, где его бы заловили по дороге, заперли на время битвы, выиграли, а потом отвесили бо по договору золота, нагрузили на пони и выставили за дверь, крепко прикрыв ворота.
Т.е. что бы никакой ожидаемой отдачи от своей "правоты" Бильбо не получил.

[.:Eirin:.]

Р.А., Так оно и есть. Бард там и сам офигел от такой наглости.
Причем Бильбо даже не понял, ЧТО он сделал и КАК испортил репутацию Торина. То, что Бильбо сделал означало в межкоролевских отношениях, что Торин не может контролировать даже группу из 12 гномов и одного хоббита, куда уж ему претендовать на власть над таким богатством и королевством. Плюс к тому, он вмешался в отношения трех соседей, с которыми гномам еще жить. Если бы Бильбо потерпел бы и доверился бы Торину, то Бард бы понял, что с оружием идти к Торину бесполезно и пришлось бы использовать дипломатию. В том числе и не приводить короля эльфов, который пленил короля гномов. В конце концов все бы хорошо закончилось, я уверенна.

На счет фика я подумаю. Может получится чего, но не обещаю.

[Р.А.]

.:Eirin:.,

На счет фика я подумаю. Может получится чего, но не обещаю.

Уррр
)))

Ну ведь правда - ситуация за гранью
Как и ее сугубо положительная оценка. Ну и да, Торин в де***е

[.:Eirin:.]

Как и ее сугубо положительная оценка.

Меня удивляет реакция Гэндальфа. Вроде очень давно живет в Средиземье и уже должен был понять, что так дела не делаются. Обманом и шантажом еще ни одного короля с другим сдружить не получалось. Да и вообще, существа со свободной волей не любят, когда их принуждают.

[рокэалвалюб]

Меня удивляет реакция Гэндальфа.

Меня не удивляет реакция Гэндальфа, который был верным последователем Валар, предпочитавших слишком самостоятельно мыслящим феонорингам вскормленных и рожденных ваниаршей Индис полунолдор-полуваниар.
То же было и в ВК, где был приведен к власти проэльфийски настроенный Арагорн, и присягнул ему лояльный Гендальфу Фарамир.
Историю пишут победители. Упрямый и неуступчивый Торин не выгоден союзникам.

[.:Eirin:.]

самостоятельно мыслящим феонорингам вскормленных и рожденных ваниаршей Индис полунолдор-полуваниар.

Ну, ради справедливости надо сказать, что Фингалфин тоже был вполне себе самостоятельно мыслящим. Он тоже, в принципе, никому в рот не смотрел. А Финарфин... Ну не воин он был по природе и имел право им не быть. Тоже в принципе свободный выбор. Да и каким образом Валлары предпочитали детей Индис? Феанора они сослали за вполне определенный поступок, да и согласись, что поднимать меч на своего брата, даже если он тебе полубрат и ты его в чем-то подозреваешь, как-то не очень хорошо. Валлары имхо вообще считали, что нолдор уж шибко свободолюбивые, но раз Эру решил, что им быть такими, значит придется смириться.

который был верным последователем Валар

Он был не просто последователем Валар. Он был майар. Помощником Валлар, почти плоть от плоти, но он был послан в Средиземье ради борьбы против зла, которое могло в принципе распостроняться по Средиземью. Он, как никто другой, должен был понимать смысл борьбы и вообще хорошо понимать некоторые психологические особенности всех детей Илювара. И гномов в том числе. Потому что в нужный момент ему надо было бы организовать враждующие и недолюбливающие друг друга народы Средиземья против общего врага. Гэндальф это не Бильбо, он не обыватель и не может им быть, он в каком смысле, должен стать полководцем, а для этого надо понимать тех, кого ты в бой хочешь вести.

Я все же склоняюсь больше к тому, что Профессор не думал, когда писал эту сказку, что из этого родится целый мир и скорее всего сам мир тогда еще был не полностью сформирован. Он же много редактировал потом свои книги, но видимо Хоббита не успел отредактировать.

[рокэалвалюб]

Да и каким образом Валлары предпочитали детей Индис?

Королем стал средний сын - старший сын Индис

[.:Eirin:.]

рокэалвалюб, Ну, там все сложно. Они все князья в принципе. Грубо говоря, королем всеx нолдор до своей смерти был Финве, но скорее всего ты прав, фактически решения принимал оставшийся в Тирионе Фингалфин, так как Финве тоже отправился с Феанором в изгнание, но это уже сам Финве так решил. Валлары тут не при чем. Потом Финве убили, а Феанор и Фингалфин решили отправиться в Средиземье мстить, Финарфин понял после Альквалондэ, что дело пахнет жаренным и остался и стал королем оставшихся в Амане нолдор. Затем, после смерти Феанора, по праву старшенства королем стал Маэдрос, но видимо после плена у Мелькора он окончательно понял, что скорее всего они, феаноринги, живыми не останутся и передал королевскую власть Фингалфину. Фингалфин умер и его сыновья умерли и уже корона над всеми нолдор перешла к третьему брату, Финарфину. В таких ситуациях говорят: "Если долго сидеть наберегу реки, то рядом с тобой проплывет труп твоего врага".

[Ilwen]

Я все же склоняюсь больше к тому, что Профессор не думал, когда писал эту сказку, что из этого родится целый мир

Прошу прощения, что влезаю, но "мир" родился на двадцать лет раньше книги "Хоббит". Первые черновики Сильма датируются 1917 годом, а Хоббит был издан в 1937. В 1937 существовал уже полный черновой набросок Сильмариллиона, который Толкин пытался всучить издателям после успеха Хоббита, но издатели стали крутить носом, стали говорить, что нужны хоббиты, и так появился ВК.

[.:Eirin:.]

Ilwen, А, ну значит я ошибалась, хотя это не отменяет факта, что Толкин работал над своим миром до самой смерти и по ходу многое менял. Мы пытаемся понять Гэндальфа и его весьма странную его реакцию на поступок Бильбо. Влезать ко мне вполне можно без извинений. Рада видеть.

[Ilwen]

Мы пытаемся понять Гэндальфа и его весьма странную его реакцию на поступок Бильбо.

Реакция не странная, а с вашими выкладками я, увы, не согласна.

[.:Eirin:.]

а с вашими выкладками я, увы, не согласна.

С чем вы не согласны из того, что я сказала?

[Ilwen]

Бильбо правильно сделал, что украл Аркенстон.

[otchelnikural]

Пишет  .:Eirin:.:

04.03.2013 в 16:12

Р.А., Я надеюсь, что ПиДжей выкинет этот момент к чертовой матери, потому что не подходит он этому фильму. Лучше, чтобы он дал Торину умереть спокойно и с достоинстовом. Без розовых соплей и прощальных сцен, прости меня Эру.

URL комментария

Фанаты разве этого допустят ?
Они уже сейчас балдеют от Тильбо ....
А уж что дольше будет ...

[.:Eirin:.]

Фанаты разве этого допустят ?
Они уже сейчас балдеют от Тильбо ....

Не знаю. Может я один такой неправильный фанат, но меня в смысле переспать не интересует ни Торин, ни Бильбо. Мне больше интересно их взаимодействие, но когда авторский кинк или идея берет верх над логикой и характерами, то кинк можно смело посылать. Бильбо мне вообще кажется персонажем сильно вырванным из общего конекста. Если хотите, могу обосновать.