[.:Eirin:.]

Перечитываю Властелина Колец и, при всем моем обожании этого мира, сквикает меня просто жутко. Нет. Не сословый гонор, которого тут вроде бы и нет, но с другой стороны очень сильна социальная иерархия и никто главное не жалуется и никаких социальных лифтов вообще нет. Я говорила на эту тему с одним толкинистом и она мне сказала, что де книга ваапше не о том, но меня все равно сквикает. У меня часто такое ощущение, что кроме Сэма там не-королей (князей, принцев и пр.) просто нет (от большенства людей остается только тире между двумя датами, ага), да и то Толкин постоянно напоминает как Сэм мечтает прислуживать Фродо. Да. Я знаю, что Толкин был консервативен и вообще он из Англии, но после относительно глубокого изучения истории отдельных частей истории Европы и просмотра проекта Бибиси о том, как людей на два месяца поселили в доме и заставили жить так, как жили при короле Эдуарде заставил меня просто сквикаться от даже самого невинного проявления такого поведения, даже если головой я понимаю, что Толкин еще многие вещи смягчил, но в том-то и дело, что порой монархическая система и феодализм показывала свое лицо не в лучшем виде. Вспомнить хотя бы династические браки.

Цитата из ВК (комментированный)

В поведении Сэма мы имеем дело с весьма непривычной для нас культурной моделью — по крайней мере непривычной для людей советской эпохи. До самого конца книги Сэм остается слугой Фродо, а Фродо — его хозяином, и никто из них ни разу не ставит эти отношения под сомнение. Сэма не точит обида на то, что его не пригласили на Совет Элронда, что на пиру Фродо предоставлено более почетное место и т.д. Даже в минуты самых тяжких испытаний, когда, казалось бы, взаимная нежность и привязанность Фродо и Сэма готовы растопить все сословные перегородки, этого не происходит: иерархия соблюдается до конца, причем добровольно всеми членами иерархического ряда. Уже по одной этой детали отношение Толкина к, скажем, русской революции просматривается без особого труда, и читатель не совершит ошибки, предположив, что она не вызывала у него восторга. Взгляды Толкина приходится признать весьма и весьма «правыми», от этого никуда не деться. Многие вспоминали, что в общении с ним возникало впечатление, будто этот человек принадлежит не XX в., а глубокой древности. Во всяком случае, ни одна из современных ему политических систем не принималась им безоговорочно. Мир Толкина принципиально и насквозь аристократичен. В Средьземелье в почете любой аристократизм — рождения, социального положения, крови и, наконец, аристократизм веры, характера и поступков, причем одним из критериев аристократизма для человека или хоббита является его отношение к эльфам — будь то эльфийская кровь, тяга ко всему эльфийскому или признание за эльфами старшинства и превосходства. Лучшее государственное устройство, по Толкину, — теократическая монархия (т. е. власть богоизбранной и богопомазанной династии), хотя Толкин вовсе не предлагает такую монархию современному миру в качестве лучшего решения его запутанных проблем, — если такой династии не существует или она прервана, то, по Толкину, и многих тысячелетий не хватит, чтобы на земле вновь родился истинный Король. Возможно, Толкин подписался бы под словами русского философа В.Ильина, который говорил: «Одним из самых тяжелых заблуждений, в котором всегда пребывало человечество… была особая форма идолопоклонства — это так называемое «народопоклонство»… это заблуждение, превратившееся в один из догматов атеистической веры, проникло в гуманитарные науки и произвело здесь неимоверные опустошения… Вопреки тому, что принято обычно думать, не «народ» создает культуру, даже и не человек создает культуру, но культура создает и человека и тем более — народ… но слово «культура»… по–латыни значит «почитаю действием высшее существо». Согласно глубокому определению религии, данному профессором князем С.Н.Трубецким, «религия есть организованное почитание высших сил». И только такое «почитание» производит явления культуры. И именно она, эта высшая сила, говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал»… Человек возрастает в своем творчестве… лишь тогда, когда… стоит вертикально и смотрит на небо… Герой, гений и святой — это великое триединство — создают нацию, народ, культуру — из… большей частью больного человеческого варева… создают человеческий космос через создание в нем очагов культуры, очагов мужества, гениального творчества, любви и самопожертвования, т.е. святости» (Арфа Давида. Сан–Франциско, 1980, т. 1, с. 439). В противоположность этому, Ильин называет дух тоталитаризма с социалистической подоплекой, характерный для XX в., «духом… протежирования «своих» посредственностей. В этом… смысле и следует признать нашу эпоху по–настоящему «бесноватой», особенно если принять во внимание, что «бес» есть всегда «бес» посредственности… ничтожества, невероятных претензий и самомнения».
В свете этих слов поведение Сэма, возможно, станет чуть более понятным — Толкин просто рисует мир, по большей части свободный от этого конкретного порока…
Я бы не хотела жить в Средиземье. Не хочу быть ни принцем, ни Сэмом. Не хочу ни быть рабом, ни иметь рабов. Хочу жить в своем пусть грешном, но в 21 веке.

@темы: Толкин

Comments

[nolofinve]

"Нашему человеку 21 века" в Средневековье действительно пришлось бы туго, но в те времена подобные Сэму люди совсем не испытывали дискомфорта от своего положения. И это вовсе не ужас-ужас, или привычка к рабству, привилегированный родовой слуга, деды и прадеды которого служили предкам лорда, обиделся бы на такое предположение.
Быть родовым вассалом было очень почетно, от них произошли те самые гордые собой английские Бэрриморы и прочие дворецкие. Да, для современности такой взгляд на вещи странен, но Профессор считал, жаль не могу вспомнить, где он это написал, что чем меньше социальных лифтов, тем меньше людей, готовых перегрызть друг другу глотки.
И, если честно, то я бы променял свою теперешнюю жизнь в стране, которой правят поднявшиеся на социальном лифте уголовники, на место родового вассала в мире, где таких существ рано или поздно ждала виселица)

[.:Eirin:.]

Профессор считал, жаль не могу вспомнить, где он это написал, что чем меньше социальных лифтов, тем меньше людей, готовых перегрызть друг другу глотки.

Да, но у медали есть и другая сторона. При полном отсуствии социальных лифтов в конце концов феодалы скатываются в беспредел. Безнаказанность вообще плохо влияет на людей и прочих существ. В истории это происходило постоянно. В том числе и в Англии во времена последних Стюартов.
Последние Стюарты транжирят деньги, очень много денег. Окружают себя средневековой пышностью – а в реальных делах ничтожны. Окружают себя людьми не по принципу их талантов и ума, а по принципу «нравится – не нравится», «родственник – не родственник» - чисто средневековый подход. А прошли времена верности, когда, вот, мой меч служит королю. Век паровозов, век металлургия, Англия – кузница мира, нужны профессионалы, которые понимают, как этим управлять. Не получается. И тогда вот эти последние правители, которых я называла, они как часто бывает при вырождении какого-то института, впадают в разврат, в упадок, двор превращается в какой-то вертеп, где много безумцев, причем в прямом смысле слова. У них очень много детей, многие из этих детей какие-то слабоумные. Ну, в результате всяких браков, достаточно близких. Бессмысленное поведение, народу не нравится, у народа отторжение такого поведения, они хотят, чтобы монархия была, ну, скажем так, попросту, красивой. А не получается. И все это стало очевидным кризисом при Георге III, который просто впал в безумие – он был совершенно ненормален. У него было полным-полным детей – 7 сыновей, 6 дочерей – но никаких шансов, что из них появится реальный наследник. (с)
www.echo.msk.ru/programs/vsetak/49492/
Да, это было уже Новое Время и далеко не феодализм, но революций уже никто не хотел, вот короли и воспользывались.
Нет. У Толкина такого конечно нет, но оно в принципе в мире без социальных лифтов может быть. Не случается оно только по авторской воле, которая это дело контролирует.

И, если честно, то я бы променял свою теперешнюю жизнь в стране, которой правят поднявшиеся на социальном лифте уголовники, на место родового вассала в мире, где таких существ рано или поздно ждала виселица)

В Земное Средневековье я бы не пошла ни за что. Хотя бы потому, что уголовники поднимались и тогда на социальных лифтах. В общем-то мир в этом смысле не поменялся. Только сейчас я могу учиться где захочу, выйти замуж за кого захочу, работать где хочу и внутри себя чувствовать свою независимость. Да, она относительна, но она намного больше, чем была в средневековом мире. Если же говорить о выдуманных мирах, то я лучше пойду в мир, где действует Liberté, Égalité, Fraternité. Меня не прильщает ни право смотреть на других людей как на камни под ногами и кичиться своим происхождением (ибо считаю, что у меня есть и другие способы показать себя), ни быть на месте камней под ногами.
Но с другой стороны, с Сэмом все не так уж плохо.
-- Этим сказано слишком многое, - сказал Фродо и засмеялся. Чистый, ясный смех звучал из самого сердца. Такого звука здесь не слышали с тех пор, как Саурон пришел в Среднеземелье. Сэму вдруг показалось, что камни прислушиваются и высокие скалы тянутся к ним. Но Фродо ничего не замечал - он смеялся. - Ну, Сэм, - сказал он, - твои слова заставили меня развеселиться, как будто сказание уже написано. Но ты пропустил одного из главных героев - твердого сердцем Сэмвайса. \"Я хочу еще послушать о Сэме, папа. Почему о нем так мало говорится в сказании? Я его очень люблю. А Фродо не ушел бы так далеко без Сэма, верно, папа?\" (с)
И все-таки Толкина я очень люблю)))

[nolofinve]

.:Eirin:., Последние Стюарты - это как раз следствие появления "социальных лифтов", в результате которых богатей мог купить себе титул лорда и приблизится к королям. Подобные люди давали вырождающимся правителям деньги на кутежи за привилегии и титулы - ну и результат известен.
Земное средневековье, конечно, место не из приятных. Но дело в том, что большинство живущих тогда этого просто не замечали. Что-то изменить хотели единицы, и им как раз было некомфортно. Попаданцам было бы тоже некомфортно - согласен. Но если человек ничего другого не видел - то он спокоен духом, а это главное.
"Социальные лифты" в те времена работали, как и в наше время, на деньгах. Но знать третировала нуворишей и тем сдерживала приток во власть уголовного элемента)

[.:Eirin:.]

Последние Стюарты - это как раз следствие появления "социальных лифтов", в результате которых богатей мог купить себе титул лорда и приблизится к королям.

Поясните пожалуйста, каким образом?

Что-то изменить хотели единицы, и им как раз было некомфортно.

Ну, я бы не сказала. Революций на пустом месте не бывает, а их было достаточно много даже в самом махровом Средневековье. Вспомнить хотя бы Этьена Марселя. Не на пустом же он месте появился.
Этьен Марсель (фр. Étienne Marcel, родился между 1302 и 1310 годами, убит в Париже 31 июля 1358 года) — купеческий прево Парижа, занимавший этот пост во время правления Иоанна II, богатый суконщик. Марсель стал во главе реформаторского движения, участники которого в 1357 году попыталось установить во Франции контролируемую монархию, выступив против королевской власти и дофина в частности. Марсель был представителем третьего сословия и играл важную роль на заседаниях Генеральных Штатов во Франции во время Столетней войны. (с)

Но знать третировала нуворишей и тем сдерживала приток во власть уголовного элемента)

Проблема только в том, что очень часто, рассчитывая на свою безнаказанность сама высшая знать начинала вести себя как уголовные элементы. Социальные лифты затем и появились, для того, чтобы их как-то контролировать. Хорошим примером социального лифта я считаю приход к власти Генриха IV Болингброка, когда Ричард Второй встал в стойку "Что хочу, то и делаю. Мне никто не указ. Я - король". История показала несостоятельность такого мышления как у Ричарда, потому что в конце концов социальные лифты сбрасывали слишком уж зажравшихся королей и заставляли последних вести себя осторожней и по возможности не переполнять чашу терпения ни своей родни и вассалов (всевозможные интриги по устранению монархов) и народа (революции).

[nolofinve]

.:Eirin:., ну, скажем таким, как лорд Дизраэли, купивший себе титул и место в палате лордов, намного позже, разумеется.
А такие покупки имеют место быть как раз при разложении монархии и королях, не соответствующих должности.
В принципе, монархия была бв идеальным способом правления, если бы короли были похожи на Арагорна)

[.:Eirin:.]

В принципе, монархия была бв идеальным способом правления, если бы короли были похожи на Арагорна)

Если предположить, что все короли будут как Элронд, Арагорн или в крайнем случае Теоден, а князья и вассалы будут такими как Глорфиндэл, то я возможно с вами соглашусь. С условием, что если ты не высокого рода, мало ли, но доблестен, милосерден, смел и благороден, то ты тоже можешь занять свое место среди них. То есть в первую очередь ценится не кровь, но и твои личные качества в первую очередь.

[nolofinve]

.:Eirin:., Для этого существовали такие вещи, как возведение во дворянство, присвоение рыцарского звания и прочее. Но в хорошие времена это были не социальные лифты, которые за деньги - человек должен был карабкаться на гору, часто расшибая себе лоб и коленки и проявлять смелость и прочие личные качества.
Но у Профа очень много завязано на Древней Крови - ты не Король, ты только Наместник, потому что не потомок Элроса и Исильдура) И Проф считает, что Денетор погиб бесславно именно из-за того, что перестал воспринимать это как должное.
То есть - есть гора, на которую можно подняться (Денетор фактически делает хоббита - беззвестного чужестранца- рыцарем Гондора), а есть вершины, на которые ведет только кровь.

[.:Eirin:.]

социальные лифты, которые за деньги - человек должен был карабкаться на гору, часто расшибая себе лоб и коленки и проявлять смелость и прочие личные качества.

Говоря про социальные лифты я не имею ввиду только те, что за деньги. Они даже не на первом месте. В первую очередь то, что вы сказали, проявление смелости и прочих качеств. Хотя в нашем мире происходит наоборот. К несчастью.

Но у Профа очень много завязано на Древней Крови - ты не Король, ты только Наместник, потому что не потомок Элроса и Исильдура) И Проф считает, что Денетор погиб бесславно именно из-за того, что перестал воспринимать это как должное.

Безусловно невозможность стать королем его коробила, но мне кажется, что он умер в первую очерередь от того, что обезумил и слишком много смотрел в палантир и видел слишком многое. Ведь Саруман тоже на этой почве с ума сошел.
Но ведь с другой стороны, если ты правишь страной, то ты должен воспринимать ее как свою. Иначе не получается. К своему, как правило, относятся совершенно иначе. Там более, что много поколений Наместников там правили. У них были все поводы подумать, что Король не вернется.

То есть - есть гора, на которую можно подняться (Денетор фактически делает хоббита - беззвестного чужестранца- рыцарем Гондора), а есть вершины, на которые ведет только кровь.

Проблема в том, что кровь может привести кого угодно, к сожалению. В том числе и людей "плохих" и жестоких.

Профессор имел право на свое мнение) Точно так же как и мы с вами имеем право с ним согласиться или не согласиться)

[nolofinve]

.:Eirin:., Это точно) Ведь Проф был консерватор и приверженец монархического уклада. Потому в его книгах господствует этика, скажем так - "просвещенного феодализма") Идеального в его понимании, хотя, конечно, Толкин прекрасно знал, что в реале все было отнюдь не идеально.
Однако, он все же противопоставлял этот уклад техногенному Мордору как более щадящий, что ли.
Ну, и его любимцы хоббиты живут этакой крестьянской вольницей (это ж мечта батьки Махно - селяне, живущие сами по себе, без власти, кроме своей выборной). Хотя - стоит им выбраться за пределы родного Шира, и одни хоббиты просятся к эльфам на ПМЖ, а другие желают служить то королям, то наместникам)
В принципе - возможно это тоже входит в идеалы Профа: защищать свой уголок земли совместно с воинами по мере суровой необходимости.

[.:Eirin:.]

Хотя - стоит им выбраться за пределы родного Шира, и одни хоббиты просятся к эльфам на ПМЖ, а другие желают служить то королям, то наместникам)

Хоббиты они такие) Они свое место под солнцем найдут)))

В принципе - возможно это тоже входит в идеалы Профа: защищать свой уголок земли совместно с воинами по мере суровой необходимости.

Защищать свой родной уголок - безусловно очень благородная цель. Тут я с Профессором совершенно согласна))

Однако, он все же противопоставлял этот уклад техногенному Мордору как более щадящий, что ли.

Ну в Мордоре царило форменное рабство и фанатизм. Не зря с одной стороны "свободные народы", а с другой "слуги Саурона". Обычно толкинисты относятся к Ролкин-Бассу очень плохо, но я считаю, что тему противостояния этих двух мировоззерний лучше всего раскрыли именно они. Если будет желание посмотрите на русском или на английском. Я бы посоветовала смотреть на английском, потому что хоть перевод не очень хороший да и одноголосовой и половина удовольствия пропадает, потому что язык у них шикарный.

[nolofinve]

.:Eirin:., о, старый мультфильм) Посмотрю обязательно - давно не видел.
Кстати - о Мордоре Проф очень мало пишет подробностей, в смысле о том, как там жили "простые орки")

[.:Eirin:.]

nolofinve,

Кстати - о Мордоре Проф очень мало пишет подробностей, в смысле о том, как там жили "простые орки")

Ну, это уже на совести читателя, как он это себе представляет))) Проф же не написал всего. Мир-то необьятный.

[nolofinve]

.:Eirin:., Это я к тому, что на БПВ-фесте был спор на тему изображения "настоящих орков". Смысл спора - могут у них быть какие-либо чувства, или это просто машины для убийства.

[.:Eirin:.]

nolofinve, Ну, с учетом, что они должны были изначально стать эльфами (Эру в них искорку вдохнул), то чувства у них скорее всего были.

[nolofinve]

.:Eirin:., наверное - искаженные до неузнаваемости.

[.:Eirin:.]

nolofinve, Но Эру в них все равно искорку вдохнул, а значит борьба начал имеет место быть) Даже в Голлуме она имела место. Профессор где-то писал, что был реальный шанс, что Голлум повернется к Свету. Я верю, что это играет решающую роль.

[nolofinve]

.:Eirin:., В Голлуме явно видна внутренняя борьба. А вот насчет орков - кто знает...

[.:Eirin:.]

nolofinve, Ну, я склонна верить, что искорка вложенная Эру никогда не проходит бесследно и извратить ее окончательно невозможно, потому что Эру сильнее Мелькора.

[nolofinve]

.:Eirin:., Где-то я читал фик с похожей идеей, там Маглор обращает орков к свету)

[.:Eirin:.]

nolofinve, Интересно) Я бы почитала)

[nolofinve]

eressea.ru/library/library/orcheal.shtml - это здесь... Не особо верится в такую трансформацию, но очень красиво написано.