О Бильбо и его полиглотности.

[.:Eirin:.]

Народ, меня интересует такой вопрос. Откуда Бильбо знает эльфийский? Да мало того, знает эльфийский на уровне, что может заниматься переводами? Вот смотрите, у нас есть Средиземье. О печатном станке никто ничего не говорил и высылке книг по интернету или по почте тоже никто не слышал. В Средиземье скорее всего книги пишут в ручную. Ну, предположим, что есть такие люди, которые переписывают книги и их продают. Куда их повезут продавать? В какие-то большие города вроде Гондора или в деревню Гадюкино вроде Шира? Опять же, получить информацию о спросе сложно, потому что коммуникаций мало, так что если даже в Шире все хотят читать книжки из этих библиотек, книгописцы об этом просто не узнают. А действительно, хотят ли Хоббиты читать книжки? У меня такое ощущение, что нет. Разве что по садоводству, которые сами же и пишут. Эльфийские языки им даром не нужны. Тем более, что они всеобщий знают, да и собираются прожить в своем Шире до конца дней своих. Можно было бы предположить, что книги остались от предка эльфа, но после этого известно, что как минимум родители Бильбо переезжали, а отец Бильбо, как хоббит практичный не стал бы захламлять дом даже раритетом.
Но ладно, предположим, что жена его смогла убедить мужа, что книги можно взять с собой, но мне что-то не верится, что там был учебник синдарина или, Эру упаси, квенья, а для чтения книг нужен хоть маленький уровень знания языка. Хоть чуть-чуть. Спрашивается, откуда он мог получить это "чуть-чуть"? И этой одной книжки явно не хватило бы для того, чтобы полностью овладеть языком для переводов.
Короче, откуда Бильбо знает синдарин?

Ответ получен.

@темы: Толкин

Comments

[Кристалл хрусталя]

Если я не ошибаюсь, переводами он занимался уже после путешествия туда и обратно? Или моя память мне изменяет? Если так - то все ок, в Имладрисе литературой оделили Если нет - ну как бы хоббиты не только практичны, но еще и крайне запасливы и вещи _вообще_ не выбрасывают - в крайнем случае дарят Так что книги вполне могли сохраниться с еще до-ширских времен во-первых, да и добыты от проходящих мимо Шира эльфов и гномов - во-вторых. Знание языка - в принципе, оттуда же, ну хоть минимальное.
Бильбо к тому же карты любил и собирал, а карты - они на разных языках бывают

И я не могу не придраться к географии, Гондор - государство, а города, например - Минас-Тирит, Осгилиат, кажется, в каноне еще что-то называлось)

[otchelnikural]

" Короче, откуда Бильбо знает синдарин? "

Бильбо , вероятно, и на квенья говорил тоже....
По крайней мере , Фродо именно на нем говорил несколько фраз общаясь с эльфами , которых возглавлял Гильдор Инглорион из дома Финдора ...
А Фродо мог выучиться разговаривать на квенья только у Бильбо ....

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, otchelnikural, Спасибо. Но вот первоначальные знания он как получил. Эллементарно буквам его кто учил? О квенья я даже не говорю. Это ведь очень сложный язык.

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., не такой уж и сложный. Не сложнее той же латыни, полагаю...

[otchelnikural]

Пишет  Кристалл хрусталя:

09.04.2013 в 20:51

.:Eirin:., не такой уж и сложный. Не сложнее той же латыни, полагаю...

URL комментария

Вот что писал Толкиен ( Письмо 144 ):
" Архаический язык мудрости выступает чем-то вроде "эльфийской латыни ", а транслитерируя его так, чтобы написание близко напоминало латынь( вот только Y используется исключительно в качестве согласного, как в английском " Yes " ) я усилил сходство с латынью еще и зрительно.Собственно, можно сказать, что язык этот создан на латинской основе с добавлением еще двух ( основных) ингредиентов , доставляющих мне " фоноэстетическое " удовольствие : финского и греческого.Однако ж он в меньшей степени построен на согласных, нежели любой из них. Это - Высокое эльфильское наречие, квенья.
Живой язык Западных эльфов ( синдарин ) встречается значительно чаще ...Восходит он к общему с квенья источнику; однако благодаря специально разработанным изменениям он сделался лингвистически очень похож на брито-валлийский ( хотя ему и не идентичен) :потому что такое свойство я нахожу весьма привлекательным и еще потому, что оно вроде бы соответствует довольно-таки " кельтскому " характеру легенд и историй , в которых фигурируют его носители "(с)

[Кристалл хрусталя]

otchelnikural, ну мне сложно оценить сложность правописания и грамматики, например, ибо я не настолько полиглот, как Профессор Но учитывая чувствительность эльфов к слову, мне почему-то кажется что письменный язык не должен сильно отличаться от устного. Ну так, по логике. А аналогия с земными мертвыми языками работает не до конца, потому что коренных носителей языка осталось совсем немного с Первой эпохи, но они есть и язык остается редкоупотребительным, но живым.
Все имхо)
Я почему-то уверена, что правила чтения для эльфийских языков должны быть по умолчанию легче, чем для человеческих.

[otchelnikural]

Я , к сожалению, синдарином и квэнья не владею , поэтому , как ортодоксальный толкиенист ориентируюсь на мнение Профессора ...."
" А аналогия с земными мертвыми языками работает не до конца, потому что коренных носителей языка осталось совсем немного с Первой эпохи, но они есть и язык остается редкоупотребительным, но живым. "

" Во времена " ВК " квенья был " мертвым " ( т.е. его выучивали , а не усваивали в детстве) на протяжении уже многих веков ( собств. говоря, около 6 000 лет). " высокие эльфы " , или изгнаные нолдор , в силу причин , объесненных в легенде о их бунте и изгнании их из Валинора , сразу же перешли на синдарин и даже перевели или адаптировали к синд..свои кв. имена . " Галадриэль " ничуть не более кв., нежели " Гиль- Галад ", куда входит синд. слово galad.
......Можно отметить , пожалуй, что в конце Третьей эпохи знало кв. или говорило на синд., пожалуй, больше людей, чем эльфов..."(с)( письмо 347 )

" Но учитывая чувствительность эльфов к слову, мне почему-то кажется что письменный язык не должен сильно отличаться от устного. Ну так, по логике
Я почему-то уверена, что правила чтения для эльфийских языков должны быть по умолчанию легче, чем для человеческих."

Вероятно . это так и было....
Хотя, есть и исключения...
Morn " черный " + dor дают morndor . G сохранилось , n не произносится...

[Кристалл хрусталя]

otchelnikural, то, что язык редко употреблялся, не изменяет того, что для пришедших из Валинора он был родным. Человек, выросший в одной стране и уехавший в другую, будет помнить родной язык и через 10 лет, и через 20. Да, что-то забудет, но "вспомнить" и заговорить сможет достаточно легко, чтобы это не было проблемой. А у эльфов и память лучше и отношения с собственной речи (и к звучению речи) намного ближе и крепче. Так что не верю я в Галадриэль, которая _никогда_ не говорила на квенья. Мертвым он был для большинства, факт, но носители оставались и это дает то самое "не до конца".

[otchelnikural]

Для тех эльфов , кто родился в Валиноре ( Галадриэль ) этот язык , конечно, был родным...
Но много ли нолдор было в Лориэне ? Сомневаюсь в этом ....
Но Келебриан ( не говоря уже о Арвен , Элладане и Элрохире ) явно заучивала квенья ....

[Кристалл хрусталя]

otchelnikural, а почему именно в Лориэне? Но, полагаю, они там были. Равно как и в Имладрисе, и в Серебристых гаванях. В том числе и рожденные еще в Амане/первые годы в Эндоре, когда квенья еще активно использовалась. Разница с земными мертвыми именно в том, что изначальные носители _есть_ и способны воспроизвести верное звучание языка, например (а не как мы латынь читаем буквально по буквам).

[otchelnikural]

" otchelnikural, а почему именно в Лориэне? Но, полагаю, они там были. Равно как и в Имладрисе, и в Серебристых гаванях. В том числе и рожденные еще в Амане/первые годы в Эндоре, когда квенья еще активно использовалась"

Лориэн я привел как пример из-за Галадриэли...

" Но, полагаю, они там были. Равно как и в Имладрисе, и в Серебристых гаванях. В том числе и рожденные еще в Амане/первые годы в Эндоре, когда квенья еще активно использовалась."

Вероятно, были ....
Но число их вряд ли было велико...


Разница с земными мертвыми именно в том, что изначальные носители _есть_ и способны воспроизвести верное звучание языка, например (а не как мы латынь читаем буквально по буквам).

Изначальные носители были в эльфийских поселениях....
Значительная часть говоривших на квэнья ( т.е. люди в Гондоре и его ленах ) как раз и изучали квэнью , как сейчас люди учат латынь ...

[Кристалл хрусталя]

otchelnikural, ну я вот английский, например, изучаю, не общаясь с носителями. Это не мешает мне его изучать и, тем более, не делает английский "мертвым". То, что поблизости нет тех, для кого язык родной, не мешает его изучать. Тем более, что мы тут обсуждаем даже не разговорную речь, а переводы - достаточно минимальных первоначальных знаний, наличия текстов и многа-многа терпения.

[otchelnikural]

Конечно, Вы правы...
Но для меня изучение английского без носителей и с носителями - было как небо и земля ...

[Кристалл хрусталя]

Я в курсе, ибо есть чем сравнивать.
Но, во-первых, вряд ли Бильбо нужно было знание идеальной литературной Квенья в ее аманском варианте (уплыл в Аман, там и выучил. Тот, что был актуален ), а во-вторых, мы обсуждаем переводы, все-таки. А умение переводить - такая штука, которая зависит не от носителей языка, а от текстовых источников и упорства.

[otchelnikural]

Конечно, с переводами совсем другое дело....
Я уж как -то и запамятовал , что изначально мы именно о переводах и обучении языку говорили...

[JRRT-drabbl]

Я думаю, ответ прост - Бильбо наделяли "литературой" в Ривенделле (там же учили языкам), а возить ее могли гномы (которые вообще в Средиземье исполняют роль торговцев).

[.:Eirin:.]

JRRT-drabbl, Вполне возможно, что вы правы. Первые навыки Бильбо получил в Ривинделле, а потом по книгам) Спасибо.

[.:Eirin:.]

Народ, а в Ривинделле сколь часто говорят на квенья в обыденной жизни, как вы думаете?

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., думаю, что вполне могут. Как минимум часть живущих там этот язык знать просто должна.

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, знают-то многие. Тому же Глорфинделу он первый и родной, Элронд его знал 100%, но насколько широко квенья употребляется в обычной жизни при общении среди эльфов?

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., вот просто так в быту - не факт. Изредка могли и говорить.

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, Просто Фродо говорил на квенья. Мне интересно, мог ли Бильбо слышать его достаточное количество раз в Ривинделле и потом поучить племянника говорить. Синдарин выучить был не фокус. Он почти месяц по Трандуилову дворцу бегал. (Может неправильно помню на счет срока, но что бегал, это точно).

[Ilwen]

Я думаю, по просьбе Бильбо эльфы могли и говорить на квэнья, почему нет? Но в быту практически все пользовались синдарином, я думаю.

[.:Eirin:.]

Ilwen, Могли. Я тоже так думаю, поэтому и спросила. Не все же родом из Валинора, в конце концов. Только вот примерно сколько времени был Бильбо в гостях у эльфов в Ривинделле? И бывал ли он там после Хоббита, но до ВК? Если да, то шансы на начальном уровне выучить язык и почувствовать примерное произношение были бы намного больше. В общем-то канону нигде не противоречит. Может он к гномам ездил в гости, а по дороге зашел?

[Ilwen]

И бывал ли он там после Хоббита, но до ВК?

Честно говоря, не припоминаю, что в книгах об этом сказано. Что гномы к нему ездили - это факт.

Кстати... а почему Гэндальф не мог научить? Он наверняка знал квэнью.

[.:Eirin:.]

Ilwen, Мог. Только когда?
В каноне этого не было. Просто не упоминается. Могло быть, могло не быть.

[Ilwen]

Только когда?

Так они сколько раз после Похода в Эребор встречались!

[.:Eirin:.]

Ilwen, Да? Я просто не обратила внимания. Тогда, вполне мог.