[.:Eirin:.]

У Толкиена вообще все добрые без недостатков, что теперь, ВК плохая книга? (с)
Хе-хе. Народ, вы серьезно? На вскидку - Боромир, который, смею заметить, не смотря на то, что хотел забрать, не был конченным уродом, Фродо, который в конце поддался кольцу, Сэм, которого сам Толкин любил не очень и считал хоббитом ограниченным и вообще Дж. Р. Р. Толкин критикует Сэма за эпизод, где он своей грубостью обрывает попытку раскаяния Голлума, и называет этот момент «самым трагическим в Повести», непосредственно приводящим к предательству Голлума. Саруман, которого Саурон сумел склонить к себе. Денетор... О "представителе доброго народа эльфов (далее ПДНЭ)" я вообще не говорю. Под персонажа без видимых недостатков мы видим разве что Элронда, с которым логично все, Арагорна (который не зря и не случайно отправился в странствия), Леголаса (который - просто чудо. Не понимаю, как оно появилось у ПДНЭ), и Гимли (который развивается по сюжету), да и то, все они разные. О Сильме я вообще говорить не буду. Маэдроса погубила гордость и по ходу неверие в возможность своего прощения, однако сделал он немало хорошего. Тингол... мда.
Вообще, если я правильно понимаю, Моргот в принципе наложил лапу искажения на Средиземье и на живущих в нем существ и, пусть он был побежден во время Войны Гнева, последствия придется разгребать до самой Арды Обновленной и существо полностью чистое от искажения - разве что Валар (и то неоднозначно) и Сам Эру (что точно). Поэтому людей и эльфов (разве что Галадриэль из Амана могла бы, но, как показал нам сам Толкин, полностью лишенной искажения не была и она) совершенно лишенных этого самого искажения не было. Важно было сумеет ли человек, гном или эльф это искажение в себе подавлять и раз за разом побеждать или нет.
На самом деле Толкин просто кладезь неоднозначных ситуаций и характеров.

@темы: Толкин

Comments

[Ассиди]

Вообще, если сравнивать с ГП, то у Толкина как раз больше однозначно положительных героев, чем у Роулинг. Мне в ГП отчаянно не хватало Финрода и Фингона, никого отдаленно похожего на них нет. Не Сириус Блэк же!

[.:Eirin:.]

Ассиди, Я не спорю, просто хочу сказать, что распостроненое мнение, что персонажи Толкина либо однозначно хорошие, либо однозначно плохие - не слишком соответствует действительности. Я Сириуса очень люблю, но у Роулинг другой мир и жанр и персонажи следовательно другие. У Толкина в Сильме их много и он всех их описывает штрихами и совершенными ими яркими поступками, а у Роулинг героев меньше и мы их видим в каждодневной жизни и видим, что не смотря на свои настоящие смелось и благородство, тот же самый Сириус еще и по-детски мстителен и еще и максималист, или Дамблдор, который не гнушался играть для войны чужими жизнями.

[otchelnikural]

Интересно, что еще во время мятежа Феанора Галадриэль думала о землях на Востоке и грезила о том, как она будет управлять ими ...
Точную цитату не даю сейчас - у нас ночь, жена спит, книгу не найти ....

[Кристалл хрусталя]

Валлары

Я зануда Валар.

персонажи Толкина либо однозначно хорошие, либо однозначно плохие

Кажется, именно из этого убеждения рождаются сволочигады феаноринги, и Маэглина туда же. И это печально.
А Эру, если на то пошло, нифига не добр и не всепрощающ. Меня умиляют люди, вещающие, что он - абсолютное добро и свет.
Потому что, во-первых, утопленный Нуменор. Не разбираясь, не выясняя, кто хороший, кто плохой - шарах по площадям и нет Нуменора, ага.
А во-вторых - фраза в Айнулиндале о том, что против Замысла пойти физически невозможно. Замысел - это такой закон природы, против которого можно _пытаться_ бороться, но деться из него нельзя. И Моргот - тоже его часть)
Хотела написать "Моргот и Феанор" - получила по башке от внутреннего феаноринга и раздумала

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя,

Я зануда Валар.

Исправила.

Не разбираясь, не выясняя, кто хороший, кто плохой - шарах по площадям и нет Нуменора, ага.

Я вчера, кстати, говорила то же самое.

И Моргот - тоже его часть)

Вообще, да.

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., через одну Л
Черт, я окончательно зануда. Сорри

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, Ничего. Все. Теперь знаю.

[.:Eirin:.]

Интересно, что еще во время мятежа Феанора Галадриэль думала о землях на Востоке и грезила о том, как она будет управлять ими ..

Было такое. По-правде говоря, я не очень понимаю такую страстную к ней любовь. Мне нравится ее братья и все кузены кроме Тургона разве что, а вот она сама мне не очень нравится.Слишком уж явно автор дает ей предпочтение.

[Ilwen]

утопленный Нуменор. Не разбираясь, не выясняя, кто хороший, кто плохой - шарах по площадям и нет Нуменора, ага.

А ничего, что Верные (то есть, условно говоря, "хорошие") спаслись? Эта мысль Вам в голову не приходила?

Утверждение той же степени наблюдательности и ума, как и про "всех добрых без недостатков в ВК".

[Кристалл хрусталя]

Ilwen, спаслись те Верные, что были на кораблях. Там были вот прям все-все? Ни один корабль не потонул в поднявшейся буре? Никто не остался на берегу? Никого силой не утащили в тот грешный во всех смыслах поход? Полное уничтожение острова от этого перестает быть ударом "по площадям"?

[Ilwen]

Там были вот прям все-все?

Да.

Ни один корабль не потонул в поднявшейся буре?

Нет. Читайте текст.

Никто не остался на берегу? Никого силой не утащили в тот грешный во всех смыслах поход?

Маловероятно.

Полное уничтожение острова от этого перестает быть ударом "по площадям"?

Конечно. Остров сам не выдержал такого загаживания.

[.:Eirin:.]

Ilwen, Не знаю, возможно это мое мнение, но мне кажется, что любой грех можно искупить и вот так обрывать жизнь жителям целого острова, даже и провинившимся, как-то неправильно. Та же самая Тар-Мириэль действительно может не проявила твердость духа (а возможно и не чувствовала в себе способности править) и не свергла своего мужа, но то как ей прилетело за это имхо несколько слишком. Тем более, что она хотела обратиться к Эру, но не успела. Завета на счет свержения недостойного короля я не помню. Да и, насколько я знаю историю, свержения, со всеми их подробностями, вроде удавленных солдатскими ремнями королей, не добавляют симпатии к свергающему. Самым правильным было поставить себя с самого начала, но не смогла она. Плюс к тому, неужели в Нуменоре не было ни женщин, ни детей?

[Ilwen]

любой грех можно искупить

Им давали такую возможность. Но что-то они не торопились ее использовать...

Тем более, что она хотела обратиться к Эру, но не успела.

Ну да, в последний момент. Раньше надо было обращаться.

ни женщин

Я дико удивляюсь, а что, женщина не может за себя решать? Женщины точно так же выбрали, как и мужчины - выбрали Фаразона с Сауроном. Ну и получили.

ни детей?

За грехи отцов. Увы.

[.:Eirin:.]

За грехи отцов. Увы.

Насколько это верно, по-вашему?

Женщины точно так же выбрали, как и мужчины - выбрали Фаразона с Сауроном.

А Фазарон изначально не был с Сауроном. Саурон его уже потом обманул, а до этого он был неплохим королем и нуменорцы его любили, а потом уже были с ним по привычке, принимая все его решения как верные, да и, я лично не понимаю честно, почему эльфы могут отказаться от бессмертия, как дара Эру, а люди не могут отказаться от смерти, как от дара Эру. Значит эльфам в принципе свободы выбора дано больше. Что отвратительность жертвоприношений не отменяет, но в конце концов Фазарон и его спозвижники был погребен у восточных стен Пелори, где им суждено оставаться вплоть до Дагор Дагорат, Последней Битвы, в которой они будут принимать непосредственное участие, а дети и жители Нуменора погибли навсегда. Мне их жаль.

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:.,

эльфы могут отказаться от бессмертия, как дара Эру

Хде? О.о

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, Арвен разве не отказалась?

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., надо заглянуть в канон, но мне казалось, что таки нет. Просто осталась в Эндоре. Но если и да, с ее развесистой родословной...) Она таки не 100% эльфийка

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., надо заглянуть в канон, но мне казалось, что таки нет. Просто осталась в Эндоре. Но если и да, с ее развесистой родословной...) Она таки не 100% эльфийка

[Ilwen]

Насколько это верно, по-вашему?

С точки зрения атеиста - абсолютно неверно (но с т.з. атеиста я Арду не сужу). С точки зрения верующего... ну там должно быть так: уже их души так были заражены скверной, что лучше им было умереть телом (душа-то все равно бессмертна и у людей) и отправиться к Эру, который их исцелит. Как-то так.

был неплохим королем

Да ну? Начал он с того, что насильно женился на двоюродной сестре (инцест) и силой захватил власть.

нуменорцы его любили

Откуда сведения?

а потом уже были с ним по привычке, принимая все его решения как верные

Ну то есть живых людей сжигать на алтаре - это верное решение, ага. И ни у кого ничего внутри не всколыхнулось против?

Нет, разумеется, даже "светлые" правители могли кого-то казнить, но заметим, что мучительные казни у "светлых" никогда не практиковались.

а люди не могут отказаться от смерти, как от дара Эру

А как же Туор? Да и полуэльфы изначально были смертными.

жители Нуменора

Я что-то сомневаюсь, что ни одного поддерживающего власть Фаразона в Нуменоре не осталось. Остались, конечно.

Кристалл хрусталя, ну Лутиэн же

таки нет

Таки да. Иначе бы она не прощалась с Эльрондом. Арвен умерла на Керин-Амроте.

[Кристалл хрусталя]

Так Лютиэн а) Дочь Майэ, б) Носитель Велкой Любви и надежда Арды, в) Вернулась из Мандоса. Она вообще исключение.
Кстати, о нуменорцах. Могли быть те Верные, кого в этот грешный поход утащили насильно. Те, кто был, например, брошен в темницу. Просто запуганные насмерть и побоявшиеся прийти на корабли. Любящие свою родину не смотря ни на что и не желающие ее покинуть. Их за что?

[Ilwen]

в этот грешный поход утащили насильно

Брать в опасный поход потенциальных врагов? Сомнительно.

Те, кто был, например, брошен в темницу

При уцелении Нуменора они были обречены тоже.

Просто запуганные насмерть и побоявшиеся прийти на корабли

Трусость - не порок, но тоже часто наказывается.

Любящие свою родину не смотря ни на что и не желающие ее покинуть

Они выбрали сами.

[*Ривер*]

эльфы могут отказаться от бессмертия, как дара Эру

Не могут. Эта возможность есть только у Элронда и его потомков - потому что на момент принятия решения они были весьма сложным прецедентом. У эльфийско-человечьих полукровок, родившихся в более поздние времена (а их таки было), этого выбора нет, они изначально смертны.

[.:Eirin:.]

этого выбора нет, они изначально смертны.

А есть среди поздних такой пример?
Если нет, то совсем не факт, потому что смерть - дар Эру, а уж никак не наказание людям за какие-то грехи.

[*Ривер*]

.:Eirin:., среди более поздних - Имрахиль, правитель Дол-Амрота, ведущий род от нуменорца и эльфийки.