[.:Eirin:.]

Согласна, более чем и кроме того я думаю, что Майтимо тоже стал для них близким человеком, хотя не исключено, что отношения у них были другие, чем с Маглором. Майтимо более интровертен по своей сути и явно сложнее к себе чужих подпускает, но со временем они возможно и подружились, а Эльвинг я не понимаю. Ровно как и Мириэль. Очень странные женщины.

@темы: Толкин

Comments

[Ilwen]

.:Eirin:., законной, законной... А стрелять в спину Лутиэн, у которой еще никакого Сильмариля не было - законно? Как себя повели - так им и ответили.

Законники, ишь...

[.:Eirin:.]

Ilwen, А не повели бы им бы вернули Сильмарили? И вообще, насколько я помню стрелял не Маэдрос и не Маглор, а речь сейчас идет проимущественно о них. Я вообще не считаю феанорингов за одно целое. Там семеро разных по нраву людей, каждый из которых имеет свой характер. Мне нравится из них Маэдрос и Маглор. И все равно, кража у укравшего Моргота не делает последнего укравшего законным хозяином.

[Ilwen]

А не повели бы им бы вернули Сильмарили?

Может быть.

И все равно, кража у укравшего Моргота не делает последнего укравшего законным хозяином.

Маэдрос понял, что утратил право на Сильмарили, как и говорил ему Эонвэ. Законным владельцем стал Эарендиль.

[.:Eirin:.]

Ilwen, Сказал, но уже позже описанных событий, а когда они должны были понять, что потеряли права?
И кстати, он покончил с собой после того, как понял, что все было напрасно. Это к слову о том какое он от этих войн удовольствие получал.

[Magnus Bane]

.:Eirin:., я с тобой совершенно согласен! Не обращай внимания на Ilwen - она известна своей ненавистью к Первому Дому.
Кстати, я с тобой согласен: они привязались к Феанорингам. А учитывая тот факт, что они о них заботились - дети не могли к ним не привязаться. Если уж на то пошло - они эльфятам дальние родственники

Поправочка. Они сбежали и нашли их уже в пещере. Они знали, что на Гавани напали и они знали, что мать исчезла. Естественно они дядей сперва восприняли в штыки, но шло всемя и они все узнали друг друга поближе.

Вот именно! И я согласен с тобой, что Эльвинг сбежала. забыв о детях. Я ни капли не умаляю подвига Эльвинг и Эарендиля, но детей воспитывали не они, а Майтимо и Макалаурэ Это уже о чём-то да говорит.

Я ненавижу, когда фикрайтеры пишут, что Маглор насиловал (проявлял насилие) к Элронду и Элросу. Неужели они пропустили ту часть, где говорится, что "Маглор заботился о них и любовь между ними крепла". В моем хед-каноне близнецы были обиженны на Эарендила за то, что его не было рядом и на Эльвинг, за то, что покинула их ради того, чтобы защитить Сильмарилл. Они воспринимали Маглора как своего настоящего родителя.

ППКС! Думаю, повзрослев, они поняли и родителей, но детьми они были очень сильно на них обижены.

[Ilwen]

а когда они должны были понять, что потеряли права?

После Альквалондэ.

Это к слову о том какое он от этих войн удовольствие получал.

Я не говорила, что он получал удовольствие. Но Эльвинг и прочим жертвам от "неудовольствия" не легче.

[.:Eirin:.]

Ilwen,

После Альквалондэ.

В принципе я согласна, что происшествие в Альквалодэ было ужасным, но о том, что они на Сильмарили права больше не имеют им никто не сказал, да и они вполне могли не догадаться. Я думаю, что после Альквалонде тот же самый Майтимо и Маглор поняли во что они вляпались, но отступать было уже поздно. Я в свое время читала вашу статью в ЖЖ о том, что они могли быть прощены если бы обратились к Эру. Мне нравится эта идея, честно, но все их горе заключалось в том, что они в возможность своего прощения не верили сами и не знали о свойствах Сильмарилей. Знали бы, возможно история пошла бы по-другому. Они были гордыми, особенно Майтимо, но при этом этот факт не мешает ему иметь положительные черты характера, которые я лично ценю.

Но Эльвинг и прочим жертвам от "неудовольствия" не легче.

Да, но в конце концов убивые ими скорее всего возродились, а феаноринги сейчас прямо во тьме сидят и они пережили за свою жизнь много душевных страданий и кроме войн за Сильмарили феаноринги и другие эльфы с Запада сделали для Средиземья очень многое, так что совокупность этих фактов для меня лично несколько искупает их дурные поступки.

[Ilwen]

им никто не сказал,

Догадаться можно было, что руки уже "нечистые".

во что они вляпались, но отступать было уже поздно

Поэтому, хотя была возможность идти в Ангбанд за Сильмарилями, они выбрали Дориат и Гавани. За их "вляпывание" расплатились другие.

Знали бы, возможно история пошла бы по-другому

Во-первых, дело не в знании, а в вере, во-вторых, дело в этике. "Делай, что должен, и будь, что будет".

не мешает ему иметь положительные черты характера,

Они, разумеется, были. Не надо предполагать, что я их не признаю.

а феаноринги сейчас прямо во тьме сидят и они пережили за свою жизнь много душевных страданий

И это только справедливо.

несколько искупает их дурные поступки.

Несколько. Но не полностью.

[Magnus Bane]

.:Eirin:.,

Да, но в конце концов убивые ими скорее всего возродились, а феаноринги сейчас прямо во тьме сидят и они пережили за свою жизнь много душевных страданий и кроме войн за Сильмарили феаноринги и другие эльфы с Запада сделали для Средиземья очень многое, так что совокупность этих фактов для меня лично несколько искупает их дурные поступки.

ППКС!
Ilwen, как же сильно вы ненавидите Первый Дом! Аж слюной брызгаете.

[kemenkiri]

Интересная картинка (а где их дают, есть ли там еще какие?). Согласна я, правда, только с первой частью утверждения. Но на то он и личный-какон-в-голове, чтобы быть у всех разным. С Гаванями, по малости информации тут вообще ситуация катастрофическая, если лично у меня: практически ни с кем чем-нибудь да не совпадаю...

[Ilwen]

И рука на картинке отчего-то женская... с маникюром...

[kemenkiri]

В общем, поскольку взрослый Элронд не говорил об этих событиях

.:Eirin:., а как вы относитесь к такой идее (я, честно говоря, с восторгом к ней присоединяюсь), что известный разговор с его с Гимли идет с отсылкой именно к Первой Эпохе?

"— Предатель тот, кто оставляет спутников на темной дороге, — сказал Гимли.
— Может быть, — сказал Элронд. — Но пусть тот, кто не видел ночи, не клянется, что пройдет сквозь мрак.
— Клятва может укрепить робкого… — сказал Гимли.
— Или сломать, — сказал Элронд. — Не загадывайте далеко!"

(Однозначного отношения это, само собой не дает, да оно, думаю, и не могло за такую длинную жизнь быть однозначным...)

Они сбежали и нашли их уже в пещере

Ой, там все сложнее и я бы сказала - неканоничнее... Если вчитаться в письмо картина получается куда страньше:

"
"Элронд и Элрос... были названы так, поскольку были похищены сыновьями Феанора в последнем деянии распри между высокими эльфийскими домами принцев Нолдор из-за Сильмарилов... Дети не были убиты, но оставлены будто "младенцы в лесу", в пещере с водопадом над входом. Там они были найдены: Элронд внутри пещеры, а Элрос - плещущимся в воде".
(Письмо № 211)

Т.е. получается, что их похитили и бросили в пещере феаноринги, а нашел... вероятно, кто-то еще.
Тут поневоле подумаешь о путанице с предыдущим поколением.

[Ilwen]

Тут поневоле подумаешь о путанице с предыдущим поколением.

И я ж о чем...

Эльвинг наверняка видела или знала, что их захватили. Тут у нее в голове перещелкнуло, детская травма обрела плоть и кровь, она тут же впала в неадекват, решив, что феаноринги ее сыновей убьют так же, как и братьев, в отместку за собственных погибших братьев, и она решила, что "не доставайся же ты никому", и потому бросилась в море с Сильмарилем, считая, что жить ей уже незачем.

[Magnus Bane]

kemenkiri, да, думаю, говоря о клятве, Элронд имел в виду именно Феанариони.

Т.е. получается, что их похитили и бросили в пещере феаноринги, а нашел... вероятно, кто-то еще.
Тут поневоле подумаешь о путанице с предыдущим поколением.

Думаю, что тут именно путаница в источниках. Иногда черновики - это зло.

[kemenkiri]

Ilwen, по поводу картинки у меня еще была мысл, но затерялась сказать, - тоже к распространенному (в западном фэндоме, по крайней мере) представлению: дети Эльвинг НЕ попадают к феанорингам младенцами, которые вообще не помнят, где и с кем они жили до того (а то на картинке соотношение размеров рук наводит на мысль именно о младенце...
Но может, это Эльвинг имелась в виду?!

[.:Eirin:.]

kemenkiri,

известный разговор с его с Гимли идет с отсылкой именно к Первой Эпохе?

Именно так я и думаю.

"Элронд и Элрос... были названы так, поскольку были похищены сыновьями Феанора в последнем деянии распри между высокими эльфийскими домами принцев Нолдор из-за Сильмарилов... Дети не были убиты, но оставлены будто "младенцы в лесу", в пещере с водопадом над входом. Там они были найдены: Элронд внутри пещеры, а Элрос - плещущимся в воде".

Профессор сам себе лучший апокриф. Мне лично больше нравится, когда из феанорингов не делают последних уродов. Вообще я не очень понимаю зачем неоднозначную ситуацию с неоднозначными героями сводить к борьбе против зла в лице феанорингов. Да, они не всегда няшки и поступки их не всегда няшные, но при этом они не были моральными уродами, которые бросали детей на съедение волкам. Братьев Эльвинг конечно очень жалко, но бросили их не феаноринги, а кто-то из верных Келегорма, а Маэдрос их потом найти хотел, так что тут тоже не катит.
Мне кажется, что было им лет 8 - 10 по человеческим меркам.

[Ilwen]

они не были моральными уродами, которые бросали детей на съедение волкам.

Ну, этого я не утверждала.

Мне кажется, что было им лет 8 - 10 по человеческим меркам.

По одной из хронологий - 6 лет.

[.:Eirin:.]

Ilwen, Я не вам говорила , я о версии того, что феаноринги детей обнаружили, не убили, а просто бросили в пещере. Экая полумера. Я о цитате из письма Толкина. Автор, конечно он, и имеет право писать что хочет, но насколько я понимаю со врменем он становился все более категоричным в своем отношении к Феанору и его сыновьям и мне лично милее неоднозначная ситуация.

[kemenkiri]

Ilwen, в целом там, по-моему, две или три версии хронологии, и диапазон где-то от 6 до... 14, что ли?.:Eirin:., я не уверена, что он именно более категоричен, как раз такие неоднозначные ситуации. как ищущий детей Маэдрос или удерживающий желание втихую убить Эола Куруфин - из поздних текстом, мало того, про последнее, сколько я помню, сам Профессор комментировал насчет неоднозначности. (Вот Кристофер - как мне давно кажется - феанорингов любит не слишком. Но м.б. это мой глюк, и я уже не помню. из чего конкретно он сформировался).

[Ilwen]

феанорингов любит не слишком

Наш человек

[Ilwen]

kemenkiri, я посмотрела "Повесть Лет", максимальный разброс (если не брать в расчет порядок замен дат) - от 4 до 10 лет.

[Magnus Bane]

.:Eirin:.,

Профессор сам себе лучший апокриф. Мне лично больше нравится, когда из феанорингов не делают последних уродов. Вообще я не очень понимаю зачем неоднозначную ситуацию с неоднозначными героями сводить к борьбе против зла в лице феанорингов. Да, они не всегда няшки и поступки их не всегда няшные, но при этом они не были моральными уродами, которые бросали детей на съедение волкам. Братьев Эльвинг конечно очень жалко, но бросили их не феаноринги, а кто-то из верных Келегорма, а Маэдрос их потом найти хотел, так что тут тоже не катит.
Мне кажется, что было им лет 8 - 10 по человеческим меркам.

ППКС!

я о версии того, что феаноринги детей обнаружили, не убили, а просто бросили в пещере. Экая полумера. Я о цитате из письма Толкина. Автор, конечно он, и имеет право писать что хочет, но насколько я понимаю со врменем он становился все более категоричным в своем отношении к Феанору и его сыновьям и мне лично милее неоднозначная ситуация.

Мне тоже! Они просто жертвы неумолимого рока.
kemenkiri,

я не уверена, что он именно более категоричен, как раз такие неоднозначные ситуации. как ищущий детей Маэдрос или удерживающий желание втихую убить Эола Куруфин - из поздних текстом, мало того, про последнее, сколько я помню, сам Профессор комментировал насчет неоднозначности. (Вот Кристофер - как мне давно кажется - феанорингов любит не слишком. Но м.б. это мой глюк, и я уже не помню. из чего конкретно он сформировался).

А ведь верно замечено!

[.:Eirin:.]

Kanafinwe,
гладит феанорингов.

[Magnus Bane]

.:Eirin:.,
*Феаноринги мурлычут*