Слово в защиту Торина

[.:Eirin:.]

Замечательная статья в защиту Торина
Я бы написала точно то же самое и точно так же. Я знаю, что ее уже освистали, но разубеждать никого не охота. Впрочем, если есть объективные возражения готова ответить на них в меру своих сил.  Р.А., там есть кстати такой абзац:
И откуда такая цифра – одна двенадцатая добычи (потом он удовольствовался одной четырнадцатой)? Когда Бэрд успел подсчитать, сколько конкретно денег ему понадобиться для помощи жителям Эсгарота?
Мы с тобой давно об этом говорили. Человек пришел к тем же выводам.

@темы: Толкин

Comments

[Р.А.]

Привет )

Ну как бы выводы все на поверхности, не надо даже много думать. И стоит всего лишь абстрагироваться от навязываемой точки зрения - и вуаля, такие интересные трактовки всплывают.
Питеру Джексону спасибо за то, что он подал историю под непривычным углом и тем самым заставил очень многих критично посмотреть на события.

[Р.А.]

Кстати, а за что свистали?

И, знаешь, в свое время видела пару споров на тему "почему это соседи-эльфы должны были помочь соседям-гномам во время прилета дракона и после". И там такие интересные аргументы мелькали. Интересные особенно для оэголиков. )))
Многие (!!!) утверждали, что эльфы никому и ничего не были должны. А то, что соседи? Фигня-война, каждый спасается в одиночку. А раз эльфы посчитали, что не стоит ввязываться, то они были совершенно в этом правы - не стоило, свои шкуры надо было поберечь.
Чуешь?

[.:Eirin:.]

И стоит всего лишь абстрагироваться от навязываемой точки зрения - и вуаля, такие интересные трактовки всплывают.

Да. Люди часто забывают, что повествование идет с точки зрения Бильбо, которого автор охарактеризовал на первой же странице как хоббита, который больше всего на свете ценит удобство.

Питеру Джексону спасибо за то, что он подал историю под непривычным углом и тем самым заставил очень многих критично посмотреть на события.

Да, причем первый фильм был настолько удачен, что мы уже примерно представляем что будет в 3 фильме и я могу точно сказать, что аргументы Торина будут звучать не менее (если не более) убедительно, чем аргументы Барда.

И, знаешь, в свое время видела пару споров на тему "почему это соседи-эльфы должны были помочь соседям-гномам во время прилета дракона и после".

Да у них самый шкурный интерес. Можно даже сказать, вопрос выживания. Может это прозвучит кровожадно, но мне бы хотелось, чтобы Саурон напал на Трандуила, когда дракон был еще в Эреборе. Я прошу прощение за выражение, но тогда бы эльфы и многие читатели узнали что такое настоящий пиз** и поняли бы наконец смысл жизни.

Многие (!!!) утверждали, что эльфы никому и ничего не были должны.

Прекрасно. Лесом это туда. И претензии свои заберите с собой.

А раз эльфы посчитали, что не стоит ввязываться, то они были совершенно в этом правы - не стоило, свои шкуры надо было поберечь.

Может это прозвучит кровожадно, но мне бы хотелось, чтобы Саурон напал на Трандуила, когда дракон был еще в Эреборе. Я прошу прощение за выражение, но тогда бы эльфы и многие читатели узнали что такое настоящий пиз** и поняли бы наконец смысл жизни. (с)
А по поводу людей, у меня одна мысль закралась в голову. Люди, что в Сильме, что в Хоббите и что в ВК имеют нехорошую черту характера. Они всегда боятся войны, даже если известно, что если ты не нападешь на врага сегодня, то он нападет на тебя завтра и драться тебе придется на условиях врага. Бард является примерно 6 поколением людей, которые живут под Смаугом и люди уже привыкли к Смаугу, как к неизбежной опасности.В этом их глубокая слабость.

[.:Eirin:.]

Кстати, а за что свистали?

the-purriest.diary.ru/p191611868.htm -вот ссылка. комментарии излишни.

[Р.А.]

Люди часто забывают, что повествование идет с точки зрения Бильбо, которого автор охарактеризовал на первой же странице как хоббита, который больше всего на свете ценит удобство.

А автор - эльфов )))
Гномы же даны почти всегда и везде фоном. Причем неважно раскрытым и чаще всего с налетом иронии. Когда доброй, когда не очень.
А также, что "Хоббит" есть детская книжка. А значит здравствуй четкое деление на черное/белое, на пирожки хорошим и могилки плохим.

Да, причем первый фильм был настолько удачен, что мы уже примерно представляем что будет в 3 фильме и я могу точно сказать, что аргументы Торина будут звучать не менее (если не более) убедительно, чем аргументы Барда.

Да мне и без фильма хорошо. И с Торином я во многом согласна. Фигли соседи? Пришли мародерствовать, а застав дома хозяина - побряцали оружием, показали кулак и распорядились отслюнявить им часть чужого добра. И признавая за Бардом право на гномью помощь и часть злата, я скажу - так дела не делаются.
Так только распри начинаются.

Люди, что в Сильме, что в Хоббите и что в ВК имеют нехорошую черту характера. Они всегда боятся войны, даже если известно, что если ты не нападешь на врага сегодня, то он нападет на тебя завтра и драться тебе придется на условиях врага. Бард является примерно 6 поколением людей, которые живут под Смаугом и люди уже привыкли к Смаугу, как к неизбежной опасности.В этом их глубокая слабость.

А тут вообще юмор.
Главные защитники людей и эльфов везде говорят, что де из-за гномов дракон напал на людей и многих убил и город их сжег. И поэтому все до одной людские претензии правомочны.
Мне всегда так смешно )))
Люди не знали, что они рядом с драконом живут?
Люди не знали, что их город есть ближайшая кормовая база?
Люди не знали, что они ничего дракону противопоставить не могут?
Люди не знали, что дракон может прилететь и устроить п***ец?
Люди останки предыдущего сожженого города не видели?
И во всем виноваты гномы?
А ничего, что те, кто не хочет быть сожженными в своем доме обычно берут ноги в руки и чалят подальше от опасного места? А не плачутся потом, что их де беда и разорение настигло.
Дракон вообще-то мог сжечь город в любой момент, от метеоризма, несварения желудка, развлечения ради и ты ды.
Гномы просто оч. удачно попались. И не снимая с них вины за пробуждение Смауга, я говорю - люди во многом сами виноваты. Бо никто не заставлял жить на "пороховой бочке". И ладно бы потом утереть сопли и признать, что промахнулись с местом жительства. Нет. Сразу искать виноватых. И, конечно, не себя.

Да у них самый шкурный интерес. Можно даже сказать, вопрос выживания.

Какого выживания?
Руки в ноги и в Валинор. Средиземье? Не, не слышал. забыл предоставили своей судьбе.
Эльфы - это те, у кого всегда есть куда отступать. В отличие от гномов и людей.

Прекрасно. Лесом это туда. И претензии свои заберите с собой.

И поглубже их утрамбуйте ))

Может это прозвучит кровожадно, но мне бы хотелось, чтобы Саурон напал на Трандуила, когда дракон был еще в Эреборе.

Люди пожжены, эльфы в ж**е. А когда общимси силами зачистили бы нечисть, то пришли бы гномы и сказали - Вау! Это кто так наши эреборские покои порушил? С драконом и орками бились? Ничего не знаем, отслюнявте нам компенсацию. Из-за вас нам дом так покорежило, хрен восстановишь.
)))))

[Р.А.]

Когда Бэрд успел подсчитать, сколько конкретно денег ему понадобиться для помощи жителям Эсгарота?

И тут весело
Ладно, может Бэрд был великим математиком и люди все как один пришли с описью потерянного добра. Меня всегда другое волновало - когда Бэрд успел подсчитать сокровища гномов? Что бы вот так четко назвать цифру - 1/12 от всего накопленного.
Так дела тоже не делаются.
Денежки счет любят и с кандачка сумму компенсации не определяют. 12 часть от неизвестных сокровищ. Лихо, а?

Вот представь - залили тебя соседи. Ты к ним приходишь и говоришь - Уважаемые, в компенсацию за нанесенный ущерб я готова взять 1/12 ваших накоплений.
Что тебе соседи скажут?

[.:Eirin:.]

Р.А.,

А автор - эльфов )))

Да уж. Причем часто незаслуженно. Единственные относительно вменяемые эльфы погибли в Сильме еще. Из живых один Элронд остался жить, а Галадриэль с племянничком Тингола очень славно нашли друг друга в своем закрытом королевстве.

И с Торином я во многом согласна.

А что с ним спорить? Он даже не разу не вышел за рамки приличия. Я бы на его месте не глядя, что будет потом дала бы Трандуилу в морду. А потом еще раз и еще.

Люди не знали, что они рядом с драконом живут?
Люди не знали, что их город есть ближайшая кормовая база?
Люди не знали, что они ничего дракону противопоставить не могут?
Люди не знали, что дракон может прилететь и устроить п***ец?
Люди останки предыдущего сожженого города не видели?
И во всем виноваты гномы?

Гномы всегда виноваты. На то они и гномы и вообще они не дети Илюватара, не входящие в замысел Эру.

И не снимая с них вины за пробуждение Смауга, я говорю - люди во многом сами виноваты.

Ок, но какой у них в принципе был выбор, если они должны были победить дракона. Его возможно было победить только на открытом воздухе, потому что в пещере и без кольца невидимости к нему не подобраться.

Какого выживания?
Руки в ноги и в Валинор. Средиземье? Не, не слышал. забыл предоставили своей судьбе.

Если Саурон нападет с одной стороны, а дракон с другой, то бежать уже будет поздно.

И поглубже их утрамбуйте ))

Ага. Именно так.

Люди пожжены, эльфы в ж**е. А когда общимси силами зачистили бы нечисть, то пришли бы гномы и сказали - Вау! Это кто так наши эреборские покои порушил? С драконом и орками бились? Ничего не знаем, отслюнявте нам компенсацию. Из-за вас нам дом так покорежило, хрен восстановишь.

Только вот никого там уже не останется.

[Кристалл хрусталя]

Статью не читала.
Что касается отношений между эльфами и гномами - вот таки да, Третья эпоха, общий враг подзабыт, каждый сам за себя. Дружбы между эльфами и гномами как-то не случилось изначально, при чем еще на стадии творения, как мы знаем. В Лихолесье осела немалая часть дориатцев (не помню, канон ли, но, кажется, канон), у которых свои веские основания гномов не любить. Гномы, которые с неведомыми целями вперлись на эльфийскую территорию (мы-то знаем что случайно, но).
С чего Трандуилу их принимать, как дорогих гостей и, тем более, помогать?
Правда, с чего он потом под гору приперся тоже не совсем ясно, нафига ему то золото сдалось. Но это оставим на совести Профессора, у которого даже в Сильме Саурон ногу сломит, что уж говорить о куда менее проработанной детской сказке.

Потом еще приду, поговорю на тему, если никто не против, а то работа завет)

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, я только за, если ты придешь и мы поговорим на эту тему.
Знаешь, меня расстраивает не столько то, что Трандуил себя так ведет, ну, мотивации бывают не только благородными, а скорее несправедливое отношение к гномам со стороны прочих народов Средиземья. Если хорошенько приглядется, то каждому народу Средиземья можно за что-то попенять, но достается больше всего гномам.

В Лихолесье осела немалая часть дориатцев (не помню, канон ли, но, кажется, канон)

Да, это канон, причем подтверженный еще в "Хоббите".

цитата

Да, разумеется, пирующие были лесными эльфами. Существа
они были не злые, но с недоверием относились к чужим и всегда
соблюдали крайнюю осторожность. Они были не так мудры, как
высшие эльфы, но тоже умели искусно колдовать и были более
коварны. Ведь большинство из них, в том числе их родственники с
гор и холмов, происходили от древних племен, не посещавших
славного Волшебного царства. А вот солнечные эльфы, морские
эльфы и подземные эльфы жили и воспитывались в том царстве
годами, становясь все прекраснее, мудрее и ученее, и потом,
возвратившись в Большой Мир, свое колдовское искусство
употребляли на сотворение невиданной красоты. Лесные эльфы
иногда появлялись в сумерках, в промежутках между заходом
солнца и восходом луны, но предпочитали ночь и звезды. Они
бродили по густым лесам, каких в наше время совсем не осталось.
Селились они на краю леса, откуда проще выезжать в поля на
охоту, скакать верхом или просто бегать на просторе при лунном
или звездном свете. После прихода людей они еще больше
пристрастились к сумеркам и мраку. Но все-таки они оставались
эльфами, а эльфы - Добрый Народ.

у которых свои веские основания гномов не любить.

У людей тоже есть повод не любить синдар, потому что Тингол прогнал их со своих земель по совершенно бредовому поводу со своих земель, причем написав письмо не людям, а Финроду. Лично я бы глубоко оскорбилась. Кроме того Трандуил должен был ненавидеть Элронда, потому что тот воспитанник Маэдроса и Маглора. В общем, по этой логике все должны развоеваться.

С чего Трандуилу их принимать, как дорогих гостей и, тем более, помогать?

Потому что потенциальные соседи, которые могут быть полезны как союзники, если Саурон решит напасть и никакой причины для ссоры у них нет.

Правда, с чего он потом под гору приперся тоже не совсем ясно, нафига ему то золото сдалось. Но это оставим на совести Профессора

Кстати, в разговоре с Бардом я целиком на стороне Торина. Он очень хорошие вопросы задает, но ответа на них не прозвучало. Мне вот интересно, если бы Бильбо не отдал бы Аркенстон и гномы бы получили бы подкрепление со стороны Даина и Бард бы понял, что шантажом не добьешся ничего... Что бы было в таком случае?

[Ilwen]

потому что Тингол прогнал их со своих земель по совершенно бредовому поводу со своих земель, причем написав письмо не людям, а Финроду.

C каких земель? Какое письмо?

[Ilwen]

Трандуил должен был ненавидеть Элронда, потому что тот воспитанник Маэдроса и Маглора.

Ага, и правнук Лутиэн и праправнук Тингола Не, не должен

[Кристалл хрусталя]

Знаешь, меня расстраивает не столько то, что Трандуил себя так ведет, ну, мотивации бывают не только благородными, а скорее несправедливое отношение к гномам со стороны прочих народов Средиземья. Если хорошенько приглядется, то каждому народу Средиземья можно за что-то попенять, но достается больше всего гномам.

Эхм, гномы в хоббите положительные персонажи. Где им так особо достается?

У людей тоже есть повод не любить синдар, потому что Тингол прогнал их со своих земель по совершенно бредовому поводу со своих земель, причем написав письмо не людям, а Финроду.

Цитату из канона в студию! Тингол, во-первых, считал себя королем _всего_ Белерианда. И в общем-то формально им и был. И выделил людям ту часть территорий, которая самому была не очень нужна, как и Нолдор когда-то (ну, т.з. Тингола, Нолдор бы тут сказали, что отдал то, до чего сам не дотянулся, но мы это замнем пока). Но никто никого пинками не прогонял.

Кроме того Трандуил должен был ненавидеть Элронда, потому что тот воспитанник Маэдроса и Маглора. В общем, по этой логике все должны развоеваться.

Че? О.о Тут выше уже сказали, но вспомни, пожалуйста, как и при каких обстоятельствах он стал их воспитанником, собственно.

Потому что потенциальные соседи, которые могут быть полезны как союзники, если Саурон решит напасть и никакой причины для ссоры у них нет.
Во-1, Саурон уничтожен эпоху назад и о его возвращении если кто смутно и догадывается, то Совет мудрых. Дол-Гулдур тоже с треском уничтожен и с Сауроном его пока что никто не связывает.
Во-2, какие нафиг соседи? По его, Трандуила, личному лесу прется шайка неизвестных типов с неизвестными целями. При чем родичи оных типов в свое время разгромили его родину, что симпатии не добавляет ни разу. Да по хорошему в такой ситуации эльфам не кругами бегать надо было, а взять подозрительную компанию в кольцо и либо тут же на месте под прицелом опросить на тему целей появления, либо без лишних слов расстрелять. Но это детская сказка эльфы создания все-таки благородные, поэтому аккуратно без членовредительства захватили их в плен, ничего плохого не сделали, накормили и, по факту, спасли, ибо фиг там гномы сами нашли бы путь из леса. Скорее всего не эльфам - так по второму разу паукам попались бы и уже окончательно. Подозреваю, что там и без пауков неприятных тварей хватало, а вот еды - как раз наоборот, да и воды тоже.

[Ilwen]

ничего плохого не сделали, накормили и, по факту, спасли,

А это мысль, кстати