Почему дракона убил Бэрд?

[.:Eirin:.]

Мне этот вопрос пришел в голову почти случайно и казалось бы, что тут такого? Убил, потому что был в месте пригодном для этого, был хорошим лучником, скажете вы и будете по сути правы, но вопрос тут задается о попытке раскрытия замысла Толкина, которого я считаю достаточно скурпулезным в деталях и Толкин решил, что именно Бэрд должен убить дракона, а не эльф и не гном. Почему?
Первая причина напрашивается сама собой. Наступала эпоха людей, которым суждено сражаться до тех пор, пока не наступит Арда Исцеленная и не наступит глобальный хэппинесс.
Однако, есть и вторая причина, которая мне лично несколько интересней первой. Убийство дракона Бардом позволило скинуть покров со многих незаметных процессов, которые происходили за время нахождения Смауга в Одинокой Горе, а некоторые даже и раньше.
Первый процесс - привыкание к неизбежному злу со стороны людей. Бэрд был как минимум третим поколением (вплоть до шестого) тех, кто жил после того, как дракон поселился. Не удивлюсь, если в начале были в том же самом Озерном Городе смельчаки, которые хотели убить дракона, но их зажарили, съели, может дракон даже вылетел и в воспитательных целях подпалил город. После пары таких экзекуций, люди стали воспитывать детей с сознанием, что с драконом ничего нельзя поделать. Ничем недоказуемо, но я бы не удивилась. Что сделал в этом случае Торин (по книге)? Он поставил людей в такую ситуацию, что им пришлось встретиться не только с драконом физическим, но и пойти против чего-то, что им внушали, что нельзя победить, но они победили. Считать ли это положительным поворотом в судьбе этого города? Да, я считаю. Даже с учетом последующих событий, когда людям надо было бы сражаться. Неприятна ли процедура изгнания беса? Да. Поэтому гнев на Торина намного сильнее. Особенно с учетом, что гномы в сокровищнице буквально купались в золоте. Кстати, не забыть бы, об этом эпизоде как-нибудь написать.
Второй процесс - проблема отношений гномов и синдар. Согласитесь, что прямой характер Бэрда и его дружба с Трандуилом заставили поставить вопрос ребром. Причем тут обе стороны не уступают друг другу. Трандуил, то ли по хитрости, то ли в рамках мести, то ли желая сохранить жизнь своему потенециальному союзнику в случае нападения, внушает ему недоверие к гномам, и не сказать, что у него нет для этого повода, бо вполне возможно, что убитый негр Тингол приходился им каким-то родственником. Торину естественно это не нравится и проблема чуть не доходит до смертоубийства, но в последствии перед лицом общего врага они вынуженны помириться, и в каком-то смысле может чуть-чуть смягчить отношения между двумя народами. Выстрели один из представителей этих народов, комфликт не встал бы так остро.

@темы: Толкин

Comments

[Ilwen]

Вряд ли Трандуиль Бэрда специально настраивал против гномову (эльфы - "добрый народ"), хотя рассказать о некоторых неприглядных делишках гномов мог (а почему нет?) И в общем, был прав: Торин, обуянный алчностью, ведет себя чрезвычайно некрасиво.

Как бы вам ни хотелось обратного - но эльфы у Толкина - самый "праведный" народ.

[.:Eirin:.]

Ilwen, Настраивать не настраивал, но о истории Тингола рассказал, что по сути - внушение недоверия. Где я утверждала обратное?

Как бы вам ни хотелось обратного - но эльфы у Толкина - самый "праведный" народ.

Скажите, почему вы постоянно идете в атаку? Эльфы бывают разные, знаете ли. Ровно как и люди, и гномы.

[Ilwen]

что по сути - внушение недоверия.

Вы считаете - это не нужно было? Ну то есть по аналогии, когда Гэндальф Фродо рассказывал всякие ужасы про Саурона - это было "внушение недоверия", а не предупреждение, и зря он это сделал? Надо было, чтобы Фродо сам себе шишки набил при знакомстве с Сауроном и его слугами?

Скажите, почему вы постоянно идете в атаку?

А зачем вы постоянно гадости про эльфов рассказываете? Потому что гнома Торина сыграл смазливый актер (чей вид явно противоречит описаниям из книги)?

[Р.А.]

А зачем вы постоянно гадости про эльфов рассказываете?

Наверное потому, что для славы исключительно и только праведного народа они изрядно замазались в крови и дурных делах?
Т.е. чья бы корова мычала, но им порой бы тоже стоило промолчать.

.:Eirin:.,
Что, до сих пор слово эльф приравнивается к синониму святости?

[Ilwen]

они изрядно замазались в крови и дурных делах

Конечно, святых гномов даже служба Морготу и Саурону не запятнала.

Что, до сих пор слово эльф приравнивается к синониму святости?

А вы не заметили? Как вы Толкина-то читали?

[Р.А.]

Ilwen,

Конечно, святых гномов даже служба Морготу и Саурону не запятнала.

Ну я вам и ответила выше - чья бы корова мычала, но не эльфам вставать в позу мирового безгрешного идеала.
Они, кнешно, в массе своей неплохие ребята, но в семье не без урода. Как и у гномов.

А вы не заметили? Как вы Толкина-то читали?

А вы расскажите мне )))

[.:Eirin:.]

Ilwen,

А зачем вы постоянно гадости про эльфов рассказываете? Потому что гнома Торина сыграл смазливый актер (чей вид явно противоречит описаниям из книги)?

Причем тут актер? Прошу вас, просто прочтите пост еще раз и обратите внимание, что я писала только (!!!) по информации, которая есть в книге. На счет гадостей про эльфов мне даже смешно вам отвечать, потому что двое из моих самых любимых героев - эльфы.

Ну то есть по аналогии, когда Гэндальф Фродо рассказывал всякие ужасы про Саурона - это было "внушение недоверия", а не предупреждение, и зря он это сделал?

Простите, вы действительно не видите разницы между тем, что Гэндальф рассказывает о том, что делал сам (!!!) Саурон и о том, что делали древние предки (и то не факт) Торина? Думаю вам самой будет не сложно посчитать сколько поколений прошло, хотя бы с учетом, что гномы рожают в 150 лет (на самом деле я думаю, что раньше). Трандуил по книге необъективен и имеет на это право, но и Торин - не средоточие зла в Арде. Лично он никому зла не сделал, если не считать то, что гномы потревожили дракона, но это спорно. Я написала об этом в этом же посте.
Кстати, вы помните, что Феанор, которого вы так не любите, тоже был эльфом?
Р.А.,

Наверное потому, что для славы исключительно и только праведного народа они изрядно замазались в крови и дурных делах?

Вообще судить о характере конкретного персонажа по расе - неправильно.

[.:Eirin:.]

Как вы Толкина-то читали?

Встречный вопрос. Расскажите мне о святости Феанора и его детей, прошу вас.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Ну тут претендуют что бы всех персонажей избранной расы разом избавить от любых критических поползновений в их адрес )))
Звиняй, я немного удивилась.

[.:Eirin:.]

Р.А.,

Ну тут претендуют что бы всех персонажей избранной расы разом избавить от любых критических поползновений в их адрес

Лучше сразу лоботомию и вперед к светлому будущему.
Да не за что извиняться.

[Ilwen]

я писала только (!!!) по информации, которая есть в книге.

Разумеется. Самая лучшая ложь получается из правдивых фактов - поданных определенным образом.

На счет гадостей про эльфов мне даже смешно вам отвечать, потому что двое из моих самых любимых героев - эльфы.

Ну, может, их тоже кто смазливый играл...

и о том, что делали древние предки (и то не факт) Торина?

Ну, положим, Гэндальф бы про орков рассказал. Не про конкретных, а вообще.

И, положим, тут дальше эльфов вспоминают - совсем не родственников Трандуила. Но ничего, это никому не мешает.

не средоточие зла в Арде

Нет, он средоточие всего праведного, возвышенного и героического. Святой Торин. И почему у него еще нимба нет?

Лично он никому зла не сделал

Но ведет себя при этом некрасиво - и ни одного "подвига" за весь поход не совершил (разве что в конце, когда вышел с отрядом на Битву Пяти Воинств).

Думаю вам самой будет не сложно посчитать сколько поколений прошло, хотя бы с учетом, что гномы рожают в 150 лет (на самом деле я думаю, что раньше).

Откуда информация?

Встречный вопрос. Расскажите мне о святости Феанора и его детей, прошу вас.

Позвольте процитировать ваш ответ: "Вообще судить о характере конкретного персонажа по расе - неправильно". (с)

[Ilwen]

Р.А.,

Ну тут претендуют что бы всех персонажей избранной расы разом избавить от любых критических поползновений в их адрес )))

Нет, тут претендуют объявить Торина святым - за счет всех остальных персонажей.

[Р.А.]

Ilwen,
Никак за идею болеете?
А теперь подтвердите-ка цитатами – моими и автора поста – что мы обеляем Торина целенаправленно искажая данные о других персонажах?
Ну или можете поискать пару бревен в глазах…к примеру, Тингола и Трандуила?

[Ilwen]

что мы обеляем Торина целенаправленно искажая данные о других персонажах?

Неужто не так?

Тингола и Трандуила

Ну да, это Тингол с Трандуилом служили Морготу и Саурону, а также предательски убили хозяина, пригласившего их на работу, чтобы украсть не принадлежавшую им драгоценность.

[Р.А.]

Ilwen,
Цитатами, уважаемая. Цитатами, а то уже я приведу определение голословного обвинения.

Ну да, это Тингол с Трандуилом служили Морготу и Саурону, а также предательски убили хозяина, пригласившего их на работу, чтобы украсть не принадлежавшую им драгоценность.

Правда?
Спасибо, что рассказали, а то вот это преступление ускользнуло от моего внимания!
Действительно, до чего дурно читала профа.
Кстати, преступления гномов не отменяют грязи с души и клейма с тела ))))) собственных небезупречных поступков и решений Тингола и Трандуила. И вспоминая о неких преступных гномах - не забудьте о неких не слишком пресветлых эльфах )))
К примеру, о приятном соседе Трандуиле - опоре всех путников, помощнике всех обездоленных, драконоборце.
Или о достойнейшем короле Тинголе - любителе послать к Морготу и приложить к груди чужое добро, анукось к лицу?

Чуете, как под моим чутким руководством Торин обретает небесную белизну?

.:Eirin:.
Звиняй, я просто не могу удержаться )))

[.:Eirin:.]

Ilwen, Знаете что? Если вы не в состоянии держаться в рамках цивилизованной дискуссии и не переходить на личности, то я вас попрошу. Говорю в первый и последний раз. Я начала комментировать ваш комментарий, но на откровенные передергивания отвечать мне как-то не хочется. Всего вам хорошего.

[Ilwen]

собственных небезупречных поступков и решений Тингола и Трандуила.

Которые и в сравнение не идут с вышеупомянутыми преступлениями.

К примеру, о приятном соседе Трандуиле - опоре всех путников, помощнике всех обездоленных, драконоборце.

А также, о некоем неблагодарном, который сначала наел и напил за чужой счет, а потом возмутил опасного драконоа и стал причиной его нападения на гостеприимных хозяев (сам при этом и пальцем не шевельнув, чтобы справиться с драконом, потому что думал вовсе не биться с ним, а потихоньку воровать его богатства). А потом еще нагло не желал признавать заслуг драконоборца, а также отдавать добро потомку, награбленное у его предков.

и приложить к груди чужое добро

Добровольно ему отданное тем, кто это добро у врага отобрал.

[Ilwen]

.:Eirin:., разумеется, не слишком вежливо разговаривать можно только Торину в книге. Ему все прощается.

откровенные передергивания

"Откровенные передергивания" - в ваших постах. И не в первый раз.

[Р.А.]

Ilwen,

Добровольно ему отданное тем, кто это добро у врага отобрал.

Слышали? Вор у вора дубинку украл ))
Не совсем так, конечно. Берен будущему родственнику камешек добровольно отдал, т.е., простите, на дочку выменял, да вот беда - он не имел права камешком распоряжаться, бо у него хозяева были. И это не Берен и не Тингол.
А король Тингол - отправляя за чужим добром - сразу же изрядно подпортил свою праведность ))) За что, собсно, и поплатился. Называется - На чужой каравай рот не разевай.
Но, вообще, я Тингола после этой выгоднешей сделки ))) зауважала, что уж тут.
Сменять свое согласие/благословение ажно на целый чужой сильмарилл. От это я понимаю блахаородство трезвый подход к делу. Вот это практическая жилка!
)))))))))

С Трандуилом еще веселее. Тут вообще хрестоматийный пример - Что посеешь, то и пожнешь. То поколение гномов на которое напал дракон ничем перед Трандуилычем не провинилось, как и Торин с компанией, что бы демонстрировать разворот лосём или отправлять за решетку. А за грехи своих давних предков они не в ответе.
И проявил себя тут лесной владыка далеко не как пресветлый король эльфов.
И не ему бы пенять, что гномы запомнили такое к себе отношение. А после - ответили тем же.

Ну и особое спасибо - уж повеселили, так повеселили! - за новое понимание "гостеприимного хозяина".
Я ж теперь буду бояться в гости ходить! У меня все друзья гостеприимные, анукось по ногам и рукам свяжут и в чулан под охрану посадят?
Вай-вей! )))))))

Которые и в сравнение не идут с вышеупомянутыми преступлениями.
А вы никак прокурор? Судить меру злодеяний и степень расплаты?
Но главное в другом - создания претендующие (в вашем изложении, слава богу) по определению на роль самого-самого праведного народа вряд ли могут быть вообще запятнаны какими-либо преступлениями.
Запятнаны?
Не такие уж праведные. Ведь грехи гномов никоим образом не отменяют грехов эльфов. Не важно, ужаснее они или нет.
Как страшно жить, да?

[Ilwen]

демонстрировать разворот лосём

Простите, я книгу обсуждаю, а не измышления ПиДжея.

отправлять за решетку

Но Трандуилу было известно, что гномы могут быть даже слугами Саурона, о чем в Хоббите говорится. А поскольку они вели себя очень скрытно - то он и заподозрил неладное.

Интересно, что сказал бы Торин, наткнувшись на отряд эльфов в своих пещерах? Если бы они в ответ на вопрос о целях пребывания начали бы отвечать что-то невнятное и малоправдоподобное?

И не ему бы пенять, что гномы запомнили такое к себе отношение. А после - ответили тем же.

ОК, ну послали бы Трандуила, здесь была бы хоть видимость справедливости. А чем перед ними Бард провинился? Тем, что дракона убил?

за новое понимание "гостеприимного хозяина".

Я имела в виду Эсгарот. Это понятно из того, что дракон напал на Эсгарот, а не на Трандуила. Читайте внимательнее.

создания претендующие (в вашем изложении, слава богу) по определению на роль самого-самого праведного народа

"Самый-самый праведный" не означает "стопроцентно праведный". Разницу улавливаете?

Хотя вот синдар вообще ни в чем не провинились. Ни братоубийств, ни предательств, ничего такого.

Не важно, ужаснее они или нет.

Важно - можно ли подозревать прибывших в службе Саурону? Гномов - можно.

[Р.А.]

Простите, я книгу обсуждаю, а не измышления ПиДжея.

Правда?
А что же вы через раз поминаете актеров и фильм? Да еще тычете носом хозяйку днева (без причины, что вообще-то как минимум неуважительно), что человек никак из-за актеров проникся симпатией к персонажам?
Мне вот тоже стало интересно внести новую струю в наш разговор, киношную ))
Может быть и вы из-за чего-то киношного не невзлюбили гномов? Может среди них мало блондинов было? Или все же главное острота ушей? Наличие бороды?
Вот прямо в сомнениях.

Но Трандуилу было известно, что гномы могут быть даже слугами Саурона, о чем в Хоббите говорится. А поскольку они вели себя очень скрытно - то он и заподозрил неладное.

Ну а гномам было известно, что лесные синдар - особенно короли - неровно дышат к чужим драгоценным камням. А поскольку они ажно с целой армией пришли к Одинокой горе акурат после гибели дракона - вот Торин и заподозрил неладное.

Интересно, что сказал бы Торин, наткнувшись на отряд эльфов в своих пещерах? Если бы они в ответ на вопрос о целях пребывания начали бы отвечать что-то невнятное и малоправдоподобное?

Передергиваете.
Если бы Торин наткнулся на отряд эльфов - голодных и помирающих - где-нить на склонах своей горы и они бы дли вполне реальные ответы на его вопросы - я не знаю, что бы он сделал ))))
Но факт есть факт. Трандуил посадил путников за решетку на основании одному ему известных старых обид и/или подозрений.
И это не прибавило к нему любви и доверия со стороны гномов.
Скажу честно - обойдись кто так со мной - я бы тоже не слишком такою особу, эльфа или еще кого, потом жаловала. И с бооооольшим подозрением относилась бы к ее появлению на моем пороге.

К, ну послали бы Трандуила, здесь была бы хоть видимость справедливости. А чем перед ними Бард провинился? Тем, что дракона убил?

Ну так Торин и послал ))
Сообщив Барду, что пусть сперва эльфы уйдут - а потом уже переговоры )))
Эльфы не ушли, а у Торин никак не мог сыскать драгоценнейший камень - представляете, как ему было здорово от такого совпадения? ))) Если уж мы тут "грехи отцов" вспоминаем.

Я имела в виду Эсгарот. Это понятно из того, что дракон напал на Эсгарот, а не на Трандуила. Читайте внимательнее.

Соори, поспешила.
Эсгаротцам, кстати, Торин не отказывался возместить ущерб, пусть только эльфы сперва уйдут и люди с оружием перестанут выглядеть так, будто пришли мародерствовать, а не договариваться.
Очень разумное требование на мой вкус.

"Самый-самый праведный" не означает "стопроцентно праведный". Разницу улавливаете?

А если он не стопроцентно праведный, то с чего бы ему быть

самым "праведным" народом.

?
Это ваши слова. Первый пост.
Если и эльфы не застрахованы от преступлений, то они не настолько лучше всех прочих рас - все подвержены искажению. А если так, то отчего мы, к примеру, не можем поговорить об эльфийских злодеяниях и не получать в ответ заявления "что постоянно об эльфах гадости рассказывают".
Что есть, то и рассказываем.
И пока эльфы в своих рядах не искоренили искажение, то не надо ставить их за образец другим.

Хотя вот синдар вообще ни в чем не провинились. Ни братоубийств, ни предательств, ничего такого.

Считайте, что грех гордыни и алчности обуял двух королей синдар. )))))))))
Кстати, то, что Тингол закрыл свои границы я тоже не отношу к положительным деяниям. Ну и по мелочи еще наберу )) немношшшко.

Важно - можно ли подозревать прибывших в службе Саурону? Гномов - можно.

Можно ли подозревать прибывших (очень вовремя, аккурат "к столу") эльфов в желании присвоить себе чужую драгоценность?
Да, можно.

[.:Eirin:.]

Ой, здрасе еще раз.
Р.А., ППКС. Сама бы ответила то же самое.

[.:Eirin:.]

Ну, может, их тоже кто смазливый играл...

Мухаха. Их многие рисовали, но Сильм пока не экранизовали.

Но ведет себя при этом некрасиво - и ни одного "подвига" за весь поход не совершил (разве что в конце, когда вышел с отрядом на Битву Пяти Воинств).

Кому и какое зло он сделал?

А также, о некоем неблагодарном, который сначала наел и напил за чужой счет, а потом возмутил опасного драконоа и стал причиной его нападения на гостеприимных хозяев (сам при этом и пальцем не шевельнув, чтобы справиться с драконом, потому что думал вовсе не биться с ним, а потихоньку воровать его богатства).

Он и собирался вернуть то, что наел и напил, а что касается возмущения дракона, то в результате дракон был убит, а люди зажили намного спокойней. Поступок действительно небезупречный, но в конце концов другого способа убить дракона просто не существовало. В том числе и по причине, о которой я написала в верхнем посте.

[.:Eirin:.]

Ilwen,

Откуда информация?

Ну, 300 летний гном это как 100летний человек, а роды в 150 это как роды у людей в 50. До восьмидесяти гном считатется еще молодым, но даже если вы посчитаете, что рожают они в 220 (крайний срок, бо как уже говорилось Гимли в 80 лет считался еще очень молодым гномом, следовательно его еще надо успеть вырастить) то получится тоже много поколений. Да и если вы посчитаете 300 лет (гномы возрождаются как фениксы ) то много получится все равно.