[.:Eirin:.]

Народ, я нашла кое-что...

Пусть Мелькора я не люблю, но мы ведь знаем еще одного персонажа, которого если любишь, то ты сам такой. А я и не скрываю.

@темы: Отблески Этерны

Comments

[Кристалл хрусталя]

Но персонажи-то сами по себе несравнимы.
Хотя аргумент про "сами такие" - все равно тупой.

[Амелия Б.]

.:Eirin:., аргумент, конечно, тупейший, но, если человеку нравится Мелькор и начинается его отбеливание (и очернение остальных), то это повод задуматься.

.:Eirin:., Ричард?

Ну, я бы сказала, что автор в последних книгах совсем лишает его логики и низлагает. Да, я про Катари.

Хотя в предыдущих книгах он делал много глупостей, но это были именно глупости, даже яд был идиотством, но при правильном шаге все-таки исправимым. Да, Алва его бы больше не подпустил (а кто бы в здравом уме?), но тот бы чувствовал себя человеком, а не то что сейчас. Даже после разговора с Робером (когда он рассказал эту историю про яд0 все могло измениться.
А вот с убийством Катарины он стал тем самым дерьмом в проруби, которое способно только мотаться из стороны в сторону, потому что не понимает ничего.

Нет, я не фанат Катарины, просто считаю, что автор уничтожает Ричарда как персонажа, будучи во власти это сделать.

Более того, она тупо искажает характер Алвы в последней книге (в той сцене, где о нем говорит Арлетта) будучи не в силах с ним договориться.

[Кристалл хрусталя]

Вообще говоря про Мелькора...
Я его не ненавижу, если честно. Точнее, ненавижу как персонаж внутри-Арды, но как читатель понимаю, что он был нужен миру.
Потому что абсолютно_идеальный (тм) мир автоматически становится мертвым.
А так - кому-то надо бить морду, с кем-то бороться, что-то делать - сколько поводов-то не киснуть в покое и идеальности

[Кристалл хрусталя]

Нет, я не фанат Катарины, просто считаю, что автор уничтожает Ричарда как персонажа, будучи во власти это сделать.

Автору нужно было сделать из Дика гада, а читатели почему-то его все любят и любят.
ну автор и задолбался тыкать носом в его пакостность таких тупых читателей.

Кристалл хрусталя, причем на протяжении всех этих лет, автор при объяснении трясет категорией "мой опыт" (тм). Конечно печально, что у нее именно такой опыт, но персонаж ведь не виноват в опыте автора. Причем ни один персонаж, где бы то ни было.

[Амелия Б.]

Кристалл хрусталя, вы совершенно правы, с сюжетной и архетипической точки зрения Мелькор нужен сюжету, да еще как. Толкиен это прекрасно знал и использовал с умом.
Но в чем беда большинства читателей — желая любимому герою счастья и всячески его оправдывания, они выходят за пределы здравого смысла, и пишут не историю падения и заблуждения, а то, какие сволочи были остальные, и начинают разводить вагнст и пиздострадания, да простит меня хозяйка дневника. То есть отрицательный герой изображается положительной, трепетной и страдающей няшечкой, которую обидели гады светлые.
Я понимаю, почему так происходит, большинство таких авторов слишком ассоциируют героя с собой и начинают искать оправдания, потому что думают о герое, как о себе. Ну кто же думает о себе как о мудаке или воплощении Вселенского Зла? Мухаха.
Или начинают играть в игру, которую я называю «быть пушистым и хорошим», когда персонажу выдается благодать в обмен на заблуждения и индивидуальность, а так же на право совершать ошибки. В скольких фиках по ОЭ Дику вместе с мозгом по дефолту выписывалась любовь к Алве, отсутствие сосвлоной спеси и нежелание вынести нафиг Олларов, хотя для человека семнадцатого века и крупного феодала это дичь и ересь? В возрасте нежных пятнадцати лет пробовала читать ЧКА, повертела пальце у виска и сбежала. Потому что читать эту книгу при наличии здоровой психики и чувства литературного вкуса невозможна. Она же скучная чуть более, чем полностью.

[Roallanna]

Ну и чушь. Аргумент "сами такие" звучит по-детски, как "мам, он первый начал". Мне вот про пиратов нравятся фильмы, пойду грабить и убивать

[Кристалл хрусталя]

Амелия Б., ЧКА это качественный глюк и само по себе оно, как апокриф, интересно. Даже пара интересных мыслей водится
Но я читать не замогла. Ибо глюки такие для меня не съедобны, а читать как чистую литературу - у меня мозг слипается от такого количества розовых соплей в сахаре.
Вот не понимают люди, что понимать персонажа и оправдывать всеми возможными и невозможными путями - это разные вещи.
Понять-то того же Мелькора можно, вообще не вопрос.

Амелия Б.,
в скольких фиках по ОЭ Дику вместе с мозгом по дефолту выписывалась любовь к Алве, отсутствие сосвлоной спеси и нежелание вынести нафиг Олларов, хотя для человека семнадцатого века и крупного феодала это дичь и ересь?


Насчет Мелькора - ЧКА не осилила на моменте завистливого Эру. Зато нашла пару текстов, в которых Мелькор выглядит довольно таки верибельным для меня - это Дочь Заката и Пестрая Книга Арды. Они все относятся к пост-третьей эпохе и поэтому Мелькор там предстает как мужик, который много видел, много осознал, и о некоторых вещах действительно сожалеет, но это сожаления без фанатизма и рваной на груди рубахи.

Ну и потом у Профессора это такая сущность, как мне кажется, которой надо было бы много времени, чтобы что-то понять.

[Амелия Б.]

Кристалл хрусталя, в первую очередь ЧКА - это произведение своего времени, когда рушилось и ломалось все, а прежние ценности предельно девальвировались. Это даже не очарование Тьмы и Зла *пафосно завернулась в белую плащ-палатку*, а коЗла, потому что,как мне показалось, в ЧКА большую и нечеловескую сучность пытаются мерить мерками людей. Хотя, конечно, создание такого апокрифа было бы невозможно без концепции «смерти Автора», и в любое другое историческое время. Вернее, было бы возможно, но рассказали бы по-другому, иными образами и средствами.
Нивопрос, понять Мелькора можно. Но как говорит одна моя подруга: «Самомнение и гордыню, в отличие от гордости в задницу, увы, не засунешь».

Лада Юна, мне кажется, у Профессора дело еще и в том, что время эльдар, валар, майар и Мелькора идет иначе, чем время людей, которые и жить торопятся и чувствовать спешат. Но позиция: «Я много видел, много знаю, понимаю всю тяжесть своих проступков, но не собираюсь отказываться от собственных косяков, потому что это часть опыта моей души и шишек, потому что без них не было бы меня», на мой взгляд, заслуживает уважения.

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, Да, речь шла об аргументе скорее. Да и говорить человеку, что он похож на аццкого сотону, как-то не очень правильно имхо.

[.:Eirin:.]

Амелия Б.,

аргумент, конечно, тупейший, но, если человеку нравится Мелькор и начинается его отбеливание (и очернение остальных), то это повод задуматься.

Поверите, Мелькор, как персонаж нравится моему отцу, мирному и весьма образованному человеку, потому что он вместо того, чтобы слушаться какое-то высшее существо и делать то, что ему сказали, решил проявить креативность. Лермонтов тоже в своем "Демоне" сделал Демона весьма неоднозначным персонажем, так что имхо, когда мы рассматриваем литературного персонажа, то относиться к описанному можем как угодно. Например я не понимаю валар и считаю, что они высокомерные существа, которым на всех положить. Эльфов тоже не всегда понимаю, хотя среди них есть вполне отличные ребята. Делает ли это меня аццким сотоной?

[Амелия Б.]

Лермонтов тоже в своем "Демоне" сделал Демона весьма неоднозначным персонажем, так что имхо, когда мы рассматриваем литературного персонажа, то относиться к описанному можем как угодно.

.:Eirin:., Лермонтов хоть и показал Демона сложным персонажем, высказался предельно ясно и четко, но тут уж каждый сам решает, какое отношение и прочтение выбрать. То же самое относится и к Печорину.

потому что он вместо того, чтобы слушаться какое-то высшее существо и делать то, что ему сказали, решил проявить креативность

Ну если порча и внесение искажений теперь считается креативностью, то я пожалуй помолу. В очередной раз убеждаюсь, что читать Толкиена хотя бы без знаний Ветхого и Нового Заветов — значит обрекать себя на блуждание в лабиринтах смысла и упускать половину заложенного автором.

Например я не понимаю валар и считаю, что они высокомерные существа, которым на всех положить

Это вы так считаете, и это ваше прочтение текста Толкиена. Кто я такая, чтобы вам переубеждать?

Делает ли это меня аццким сотоной?

Только если вы сами так считаете. *Это была попытка иронии*

[Кристалл хрусталя]

А вот давайте не будем путать библию с сильмом, а?
При всей религиозности Профессора, это таки разные книги и очень разные по сути миры.
Начиная с того, что Валар по сути своей - тот еще языческий пантеон

[Амелия Б.]

Кристалл хрусталя, помилуйте, разве я путаю? Впрочем, этому спору уже очень много лет, и вряд ли мы скажем что-нибудь новое по сравнению с толкиенистами, которые разбираются в тексте лучше меня. За сим удаляюсь, поскольку не хочу переливать из пустого в порожнее и совершенно беспредметно спорить.

[Кристалл хрусталя]

Амелия Б., я просто регулярно натыкаюсь на попытки привязать одно к другому, при чем крайне феерическим образом.
И каждый раз недоумеваю, А ЗАЧЕМ

[Амелия Б.]

Господи Боже, на том свете ты мне будешь должен большую шоколадную медаль!

Кристалл хрусталя,существует такая штука, как культурный и литературный контекст, который всегда присутствует в читателе. А есть еще контекст библейский, из которого, наряду с античной литературой и философией выросла вся европейская литература. Толкиен в одном из писем прямо говорил об источниках Сильма: это европейские саги и легенды, а так же оба Завета. Все это подверглось обработке и переосмыслению, потому что мы имеем мы имеем дело со вторичным миром и литературным произведением, которое строится по особым законам. Иногда разные культурные и читательские контексты сталкиваются, что порождает непонимание. Например, когда дело касается индийского эпоса и литературы. Я бесконечно уважаю писателя Рабиндратаната Тагора, но его роман «Гора» вызывает у меня глухое раздражение. Как раз потому что я хорошо понимаю, что хотел сказать и в итоге сказал автор, но в упор не дешифрую культурный контекст, и следовательно, упускаю половину смыслов.

[.:Eirin:.]

Ну если порча и внесение искажений теперь считается креативностью, то я пожалуй помолчу.

Он все это читал и знает. Знаете, любое изменение первоначального плана в принципе может восприниматься как порча, но я не люблю Мелькора, потому что он погубил Нолофинве и украл Сильмарилы.

Лермонтов хоть и показал Демона сложным персонажем, высказался предельно ясно и четко, но тут уж каждый сам решает, какое отношение и прочтение выбрать.

Именно так. Хороший писатель от плохого и отличается тем, что не боится критики своей позиции. Толстой вон не любил Анну Каренину, как персонажа, но многие люди относятся к ней с жалостью и сочувствием.

Только если вы сами так считаете. *Это была попытка иронии*

Нет. Не считаю. Я думаю, что живи я в мире Толкина, я бы была либо Турином, либо Маэдросом, каждый из которых делал в жизни неправильное, но все равно они не были аццкими сотонами. Хотя, я бы предпочла жить в Нарнии.
Кристалл хрусталя,

Начиная с того, что Валар по сути своей - тот еще языческий пантеон

Ну, тогда не стоит считать Валар святыми и справедливыми. Языческие боги из себя не строили существ в белом. Это не тебе лично, просто среди толкинистов есть люди, которые считают, что если тебе не нравятся отдельные эльфы, то все. Ты уже на пути к искажению.

[Кристалл хрусталя]

Амелия Б., это, реально, не отменяет возможности воспринимать книгу иначе. Вне этого самого контекста. Вот именно по факту того, что Сильм - не библия, не христианский канонно текст (ничего лично протв не имею, если что), а отдельное художественное произведение и мифология качественно иного мира.
Т.е. тот самый пресловутый библейский контекст там безусловно есть и не есть не может, но нет ничего криминального в том, чтобы смотреть вне него и ничего при этом не терять особо

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., ты вроде в курсе что я по жизни феаноринг.
Может ли феаноринг считать Валар святыми и справедливыми?
Я уловила, что это не мне лично, но не удержалась

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, Я знаю. Мне кажется, что и я где-то в процессе становления, хотя по правде говоря, я люблю больше всего людей. Я с тобой спросто делилась мыслями по поводу.

[.:Eirin:.]

Лада Юна,

Более того, она тупо искажает характер Алвы в последней книге (в той сцене, где о нем говорит Арлетта) будучи не в силах с ним договориться.

Да. Помнишь сцену в Лабиринте? ИМХО персонажи высказали свою позицию вполне однозначно.

Конечно печально, что у нее именно такой опыт, но персонаж ведь не виноват в опыте автора. Причем ни один персонаж, где бы то ни было.

Знаешь, по тому, насколько неправдоподобными получаются порой гадости персонажей, можно подумать, что автор не очень-то разобрался кто и почему ее обидел.
Roallanna, Ага. А мне о боже, нравится фильм "Молчание ягнят". Пойду поем.

.:Eirin:., Алва в качестве желторотого птенца слишком сильно подорвал мое уважение к автору, поэтому последнюю на данный момент книгу я читала по диагонали, в том числе сцену в Лабиринте.
Могу перечитать отдельно наверно.
А что до Арлеттиного взгляда, там слишком сильно торчат камшины конечности, потому что мужчина под сорок лет имеет уже в силу возраста свои собственные внутренние ценности и это то, как действует он сам.
Да, мужчина может быть тряпкой, выказывать слабость, но и такие проявления в этом возрасте являются продуктом его собственных убеждений. Если что, последнее не про Алву.
Даже ломается в этом возрасте человек сам. А тут тупо авторским произволом - из перса с устоявшимися взглядами - неизвстно что делают.

[Ilwen]

Ну да, есть любители Мелькора. Но, имхо, любители того, кто обожал убивать, пытать и разрушать, это... сволочи просто.

[.:Eirin:.]

Ilwen, Ну, на самом деле да.
Лада Юна,

Алва в качестве желторотого птенца слишком сильно подорвал мое уважение к автору,

Чего? Где? Когда?

.:Eirin:., СВС Закат.

"Его в юности спас Леворукий, вот бедняга и шарахается от кого может, и то не ото всех, иначе ему пришлось бы удрать в Седые земли и жить там в дупле." (с)

Это Арлетта говорит. Но во фразе слишком много автора.

[.:Eirin:.]

Лада Юна,

Его в юности спас Леворукий, вот бедняга и шарахается от кого может, и то не ото всех, иначе ему пришлось бы удрать в Седые земли и жить там в дупле.

Я и забыла. Какой ужас. А Арлетта - аватар автора.

.:Eirin:., такое знаешь - покровительственное...*аж тошнить хочется* даже при том, что Арлетта уже бабушка и у нее у самой полон дом разновозрастных мужиков. Небось про свою семью Арлетта так не выражается. Наоборот в Полночи - там вполне радостная встреча с Лионелем (а может не Лионелем, я в них путаюсь).

Вот так тупо размазать персонажа тонким слоем и одной фразой, за то что перс внезапне влез ей на шею. Невозможность договориться со своим персонажем - который к тебе пришел - это непрофессионализм мне кажется.

[.:Eirin:.]

Лада Юна,

Наоборот в Полночи - там вполне радостная встреча с Лионелем

Это не там, где была полуинцестая, прости меня Эру, романтика?

Вот так тупо размазать персонажа тонким слоем и одной фразой, за то что перс внезапне влез ей на шею.

Да даже с несчастным Диком, ребенком по сути, она договориться не смогла. Куда уж ей с мужиком под сорок договариваться.

Мне кажется, или ОЭ фандом единственный, где читатели и писатель взаимно не любят и презирают друг друга, но при этом фандом цветет и пахнет.