ПОВ Луизы

[.:Eirin:.]

Или это плата за смерть Арнольда и Циллы? Что б она сказала, явись ей год назад Зеленоглазый и предложи за жизнь Циллы гвардию для Герарда, патент фрейлины для Селины и встречу с Рокэ Алвой для нее самой? Все, о чем она мечтала, в обмен на злую, уродливую девочку, которая наверняка бы выросла несчастной.
ПОВ Луизы. Видимо у меня какие-то устаревшие свединья о материнской любви, которая обьемлет даже злую и уродливую девочку.

@темы: Отблески Этерны

Comments

[Arme]

.:Eirin:.,

Или как обьяснить то, что например детей с синдомом дауна не всегда сдают в детский дом даже если в семье есть нормальные дети тоже? - честно? Для меня это идет по разряду "п...ц". Ибо каждый свою жизнь волен класть на что хочет, конечно, но как представлю себя на месте ребенка, выросшего в одном доме с умственно неполноценным/психически нездоровым человеком - так "убить родителей за счастливое детство" хочется.

Насчет Луизы - согласна, другое дело, что вполне могу понять мать, не желающую проводить над собой такую работу - при наличии "беспроблемных" детей. Человеку не всегда свойственно идти путем наибольшего сопротивления

Arme, Пожалуй, от человека, который изволил бы любить/дружить меня "по этическим показателям", я бы шарахнулась с вопросом: "Когда я позволю себе прореагировать на что-либо так, как я хочу, а не так, как "правильно", ты меня предашь?.."
- Простите, но вы о чем?

Я об отношении к теме этической безупречности или небезупречности. Честно скажу: не понимаю "баталий за этичность".

[Шакал Табаки]

Ну знаете, я считаю, что причина и следствие меняются местами. То есть Цилла не "плохая" и поэтому Луиза ее не любит, а Луиза ее не любит, поэтому Цилла "плохая". И не любит она ее по очень простой причине, Цилла своей не слишком красивой внешностью напоминает Луизе о ее собственной, то есть Цилла является воплощением того, что Луиза ненавидет в себе и вообще ее комплексов.
Селина и Герерд два совершенно беспроблемных ребенка, которые Луизу своей внешностью не раздражают, а посему относится она к нем хорошо не совершая при этом никаких усилий над собой, а Цилла требовала к себе внимания, участия, тепла и любви для проявления которого Луизе пришлось бы подчас переступать через свои комплексы и свою жажду мести родителям, которые тем или иным образом ей указывали на ее уродство (даже выдав за Арамону... за взятку). Это требует психологической работы. На эту психологическую работу Луиза не сподобилась, и поэтому ребенок стал искать другие способы достучаться до матери, а Луизу это только раздражало и она отталкивала дочь все сильнее. Бывает, согласна, но это не естественно и не нормально.

Зачастую это взаимосвязано. Дочь некрасива - её не любят - дочь начинает вести себя плохо - её не любят ещё больше - она ведёт себя ещё хуже. К тому же, мне доводилось видеть действительно изначально злых или трудных детей *я была очень трудным ребёнком, чего скрывать*.
Если короче, я с вами согласна. Кстати, Луиза же - как всегда, когда электричка уже ушла - тоже думала на эту тему.

Кстати, Евгений Шварц очень хорошо эту тему раскрыл в своем "Обыкновенном Чуде".

Кстати, да. И в Короле-Олене есть такая тема, когда персонаж пытается вырваться из своей роли

Да, но она отвечает на этот вопрос достатчно прямо. Она бы согласилась, потому что Цилла наверняка бы выросла несчастной.

однозначного ответа нет, потому что даже если бы она выросла несчастной, Луиза не знает, согласилась бы она. И в какой момент к ней бы явился Леворукий.

Не заметила каких-либо угрызений совести, уж извините. Ни касательно Циллы, ни касательно других ее младшеньких, которых она сбагрила матери и о которых не вспоминала вообще. Не стыдилась она своих поступков - впрочем, я могла не заметить, книг много)). Приведете пример "тоски и угрызений совести"?

Сцена с Циллой под окнами Багрелее, где Луиза чуть решётки не вырвала, сцена сразу после ухода Луизы. И она вспоминала о младших, не так часто, но вспоминала. Потом было не до того, кмк.

ут еще есть вариант - Камша считает ее хорошей матерью (ведь забота Луизы о Селине и Герарде в тексте многократно подчеркивается),

Вот тут собака и порылась. ВВК сама забыла про младших детёнышей.

а смерти мужа даже рада была? Что там компенсировать?

Муж был нелюбим, но тут имела место привычка сожителей.


В общем, я не могу сказать, что Луиза - хорошая мать, но она сама это осознаёт. Во многом виноваты комплексы, вскормленные маменькой - а они не только человеку, но и его детям жизнь поломать могут - и просто. Луиза несчастна, несколько эгоцентрична *что часто бывает с несчастными закомплексованными людьми*, но на старости лет она это хотя бы осознаёт.

[.:Eirin:.]

Я об отношении к теме этической безупречности или небезупречности. Честно скажу: не понимаю "баталий за этичность".

А кто ведет такие баталии? Мне кажется, что высказавшиеся в этой теме говорят про конкретный поступок Луизы или скорее ее поведение в отношении детей, но никто не обзывал ее средоточием ада в Этерне. Мы обсуждаем конкретный поступок и говорим, что этот поступок Луизы характеризует ее как мать не с лучшей стороны.

Ибо каждый свою жизнь волен класть на что хочет, конечно, но как представлю себя на месте ребенка, выросшего в одном доме с умственно неполноценным/психически нездоровым человеком - так "убить родителей за счастливое детство" хочется.

Знаете, это уже зависит от отношения к неполноценному ребенку родителей. Если они поставят отношения правильно и отношение будет равным, то проблем не будет, да и нормальный ребенок научится ответственности. Черта в любом случае полезная, ибо в жизни разное бывает.

Насчет Луизы - согласна, другое дело, что вполне могу понять мать, не желающую проводить над собой такую работу - при наличии "беспроблемных" детей.

Цилла родилась с одним недостатком, она родилась некрасивой. Просто некрасивой, а на основе этого, в общем-то совсем не фатального недостатка, родная мать поставила на ней крест. Беспроблемность Селины и Герарда начинается с внешности и незадевания материнских комплексов, однако Цилла не виновата, так природа распределилась и, сказать по-честному, Луиза должна была это понимать в первую очередь, потому что сама через это прошла.

[Шакал Табаки]

Просто некрасивой, а на основе этого, в общем-то совсем не фатального недостатка, родная мать поставила на ней крест

И такое бывает, как это ни грустно

[рокэалвалюб]

Жюль и Амалия уродились в Арамону, Герердд и Сель-"ее".

[.:Eirin:.]

Жюль и Амалия уродились в Арамону, Герердд и Сель-"ее".

Характером?

[Arme]

.:Eirin:.,

Мы обсуждаем конкретный поступок и говорим, что этот поступок Луизы характеризует ее как мать не с лучшей стороны. - не знаю, может быть. Меня в Луизе коробят другие вещи.

Знаете, это уже зависит от отношения к неполноценному ребенку родителей. Если они поставят отношения правильно и отношение будет равным, то проблем не будет - ммм, откуда такая убежденность?
Я знаю человека, который жил в доме с умственно неполноценным братом. Потому что в больницу его не принимали - нет мест. Вся семья ходила дерганная. Плохо было всем. Есть вещи, которые невозможно любить, увы. А вот калечить об них других - можно.

Цилла родилась с одним недостатком, она родилась некрасивой. Просто некрасивой, а на основе этого, в общем-то совсем не фатального недостатка, родная мать поставила на ней крест. Беспроблемность Селины и Герарда начинается с внешности и незадевания материнских комплексов, однако Цилла не виновата, так природа распределилась - все так, но "насильно мил не будешь". Меня бы тоже "дергал" такой ребенок. И тоже вряд ли любила бы его.

[рокэалвалюб]

Внешностью. Они пошли в отца, а Г. и Сель выпрошены и не похожи ни на Арамону, ни на уродливую мать.

[рокэалвалюб]

Они то, чем Луиза хотела бы быть, вот она так и проталкивает брак по любви Сель. C другими вела бы как мать. Дети часто копируют родителей и Амалия имела бы меньше шансов на брак по любви и была бы выдана за "соседа-пивовара", хотя ее тип внешности тому же Арамоне казался привлекательным и шанс у Амалии был бы. Но реализовать этот шанс мать не прикладывала бы усилий. Тут логика - кобыла с возу, бабе легче. Выдала за первого попавшегося и забыла.
Не стань Цилла выходцем, ее судьба была бы еще чудовищней, и виновата была бы мать. Мать, не привившая ее чувство собственного достоинства.

[рокэалвалюб]

Лиля Брик многими признавалась некрасивой, Фрида Калло, множество некрасивых со счастливой судьбой. Причины бед Циллы - в материнском воспитании. И ее будущая вооброжаемая несчастность, тоже.

[рокэалвалюб]

<Пример -" Вперед, путешественник 1941 с Бетт Девис.

[easy72]

Arme, я тоже видела такую семью, три недели в пансионате близко наблюдала.

но это не по теме

Настолько трогательные отношения я редко встречала. Пацан лет 10 сказал приятелям спокойно и твердо: это мой брат, его обижать нельзя и он будет играть с нами. Брату на вид было около 7, с синдромом. И он играл с остальными, очень хорошо играл, периодически капризничал, его успокаивали. А как вел себя за столом - образец аккуратности.
Я общалась с его мамой, труда очень много вкладывается в такого ребенка.
К детям нельзя относиться как к товару в магазине: этот бракованный, его сдадим государству.

К тому же, как раз по детям с синдромом Дауна, я в теме. При домашнем житье-бытье они научаются говорить-читать-писать-считать и т.п., а в детдоме 50% умирает, а выжившие живут жизнью растений.
Вот тут много очень толковой и просто изложенной информации. www.downsyndrome.ru/articles/75951/
Я очень рада, что лично меня миновало такое испытание, но одну мою подругу вот не миновало. Мы видимся редко, раз в год, по телефону общаемся часто, у нее растет такой малыш, уже 4 годика. Знает все буквы, цвета, формы (круг, квадрат и т.п.), кто из животных как говорит, сам кушает, ходит в обычный детский садик, музыкально одарен. Второй малыш обычный.

[Arme]

verba72,

Я общалась с его мамой, труда очень много вкладывается в такого ребенка. - много. Лучше б в здорового вкладывались, право слово.
В общем, спасибо моей судьбе за то, что меня сподобило родиться не в такой семье. Не простила бы ни родителей, ни "это чудовище, которое клубится тут рядом". Ибо "есть пределы альтруизму и точки его разумного приложения".

[easy72]

Я просто очень много думала на эту тему.
И поняла, как многого не знаю.
Я бежала от ответа на вопрос, как бы поступила я, случись подобное со мной.
Но я поняла, как сильно у нас в обществе неправильное отношение именно к людям с синдромом Дауна, как много предубеждений и неверных представлений.

Цитата из Валентины Ласлоцки (Мой маленький Будда | Валентина Ласлоцки | Az en kis Buddham | Любовь изгоняет страх)
Сын известного в свое время советского композитора Долуханяна Коля родился с синдромом Дауна. В течение долгих лет благодаря своей уникальной памяти он был неофициальным, но незаменимым "секретарем" в Союзе композиторов СССР. Это была ходячая энциклопедия советской песни. Ему звонили по самым разным вопросам, и он тут же отвечал, кто написал ту или иную песню и кто был ее первым исполнителем. Но уникальная память - не единственный его талант. Помимо прочего, он пишет стихи. БОльшая часть его стихотворений очень светлая, добрая и непременно с тонким юмором. Но есть и другие - наполненные природной мудростью и пронизанные недетской болью. Я приведу здесь одно из его произведений:

МАМЕ

О смерти и наследстве
Не думай, не надо,
Кому меня в качестве наследства передать.

Я Богу молюсь за родную маму,
Пусть мама со мною живет.

Мама моя дорогая, любимая мама моя!
Никаких опекунов мне не надо,
Ты опекай меня.
С тревогой обо мне не думай,
Ничего не случится со мной.
Дай Бог тебе здоровья, мамочка,
Не тревожься обо мне.
Я никому чужим не нужен,
Лишь только одной тебе.


Сейчас у других знакомых у дочки рак, нужно около 11 миллионов для лечения в Германии. Девочке три годика.
Собрали уже около 9, начали лечение. А по этой логике, чего стараться-то, можно другого ребенка родить, меньше вкладываться.

[Шакал Табаки]

Дети с синдромом Дауна не такие уж и чудовища. И я бы не смогла его сдать, наверное. Одно дело, когда ребёнок - олигофрен, они становятся агрессивны и с ними справиться очень сложно, а другое дело - просто некрасивый или даун.
Хотя с другой стороны есть же и паталогические садисты, например. Как с таким поступать? Я вот не знаю.

[Arme]

verba72, Шакал Табаки, я бы сдала. Просто потому что бесполезно "бестолку бегать от ответа на такой вопрос, от себя не убежишь". С таким ребенком действительно слишком много - для меня - возни. Он требует больше сил и внимания, он несет на себе метки "того, чего ты предпочел бы не видеть вообще, но видишь каждый день и у себя дома", в общем, все это складывалось бы для меня - в комплекс "это чудовище, потому что он жрет мою жизнь". Я бы его возненавидела, доведись мне его воспитывать.
Уху, я не ангел.

[Шакал Табаки]

Arme, дауны добрые и светлые люди. А дети вообще жрут жизнь какбэ.

[.:Eirin:.]

Лучше б в здорового вкладывались, право слово.

Тогда давайте сразу отсреливать детей с отклонениями, или сбрасывать со скал. Что бы не мучались и родителей не мучали. Вы бы хотели жить в таком обществе?
Правда, моя лучшая подруга с вами бы не согласилась, потому что, когда ее бабушка заболела и не смогла больше ходить и когда у нее начались пролежни, ее дочь, имея при этом маленькую дочку, не отказалась от матери, не имея даже мужа, и представляете, моя лучшая подруга нисколько свою мать в этом не упрекает и бабушку она очень любила (умерла она в прошлом году) и на программиста прекрасно учится. Так что, не все так страшно.

[easy72]

Шакал Табаки, я только про даунят знаю. Они очень ласковые и солнечные.
А с агрессивным психически больным, таким, что представляет угрозу для здоровья людей... наверное, нужно содержать в спец.учреждениях, которые не отличаются от ада на земле. ((
В больнице видела маму с ДЦП-шным малышом лет семи. Страшно. Она его массировала три раза в день, разговаривала, книжки читала, они на иппотерапию собирались, на дельфинотерапию... Он не разговаривал, почти не реагировал, но так на нее смотрел. В том же пансионате тоже был ребенок с ДЦП, лет 12, совсем не говорил, не двигался, только глаза жили и улыбался так...

Интересно все же, как по-разному воспринимается один и тот же отрывок.
Я тут в фандоме обнаружила, что существуют абсолютно противоположные точки зрения на Валентина, Дика, Алву, Катарину и т.п. Теперь вот на Луизу. Забавно.

[Arme]

.:Eirin:., я не настолько альтруист, чтобы посвящать свою жизнь возне с больными. Признаться, я вполне довольна раскладом, когда есть специализированные интернаты, чьему попечению можно поручить жизнь такого ребенка и такого старика. Называется, "в этом раскладе можно не убивать ни их, ни себя об них".

Шакал Табаки, может быть, добрые и светлые. Но мне было бы тяжело жить рядом с человеком, который не может стать мне полноценным собеседником, и который всю жизнь будет так или иначе "висеть" на мне.
И вполне допускаю, что любила бы красивую и некапризную дочь куда больше некрасивой и капризной. По всем соображениям - и эстетическим, и личноудобственным.

[Шакал Табаки]

А с агрессивным психически больным, таким, что представляет угрозу для здоровья людей... наверное, нужно содержать в спец.учреждениях, которые не отличаются от ада на земле. ((

А тут уже никуда, как это ни печально.

они на иппотерапию собирались,

Кстати, действительно хорошая вещь, и для нервов, и для координации.

Он не разговаривал, почти не реагировал, но так на нее смотрел. В том же пансионате тоже был ребенок с ДЦП, лет 12, совсем не говорил, не двигался, только глаза жили и улыбался так...

Наверное, когда у тебя взыграл и придушил материнский инстинкт, только ради этого взгляда и улыбки готова всю жизнь положить.

Но мне было бы тяжело жить рядом с человеком, который не может стать мне полноценным собеседником, и который всю жизнь будет так или иначе "висеть" на мне.

Некоторые это делают это своей жизнью и не мучаются убиением себя, других и прочим. В прочем, как говорится, люди разные...

[easy72]

Arme, вот только, отдавая в эти специализированные интернаты, родитель отдает своего ребенка на медленную смерть, это нужно осознавать. Сам убить не может, он чересчур цивилизованный, - пусть это сделают другие, чужими руками, а он весь в белом. А если тот выживет, 50 на 50, то просто на мучительную жизнь.
Я тогда много думала. А ведь бывает и так: рождается здоровый ребенок, растет, радует окружающих, а потом - бах, менингит какой или боррелиоз, или осложнение после прививки и аутизм проявляется (т-т-т). Или не ребенок - взрослый, жил, шел, под машину попал, - инвалид (опять т-т-т).

[Шакал Табаки]

verba72, или шизофрения вылезла, как с моим крёстным братом

[Arme]

Шакал Табаки,

Некоторые это делают это своей жизнью и не мучаются убиением себя, других и прочим. В прочем, как говорится, люди разные... - как говорится, каждому свое. Могу только порадоваться, что выросла не в семье, где у меня был бы такой брат или такая сестра. Мне это было бы слишком неприятно. Скорее всего, просто выросла бы "убежденным сс-овцем".

verba72, я вполне это осознаю. И - да, как эгоист, считаю, что инвалиды-дауны-пр.-пр.-пр. могут быть замечательными и милейшими людьми, пока они не отравляют жизнь персонально мне. Не требуют персонально моего вложения ресурса времени, сил, внимания и т.д.
И вполне понимаю тех, кто не любит и не хочет воспитывать таких детей.

Вариант "внезапно оказаться инвалидом" я в голове прокручивала. Для себя. Благо, пару раз чуть не оказалась. И думаю, что весьма фигово то, что нет эвтаназии - на случай, когда человек не мил ни другим, ни себе. Честно скажу: даже если бы вокруг меня плясала огромная семья, стань я инвалидом, я бы не хотела так жить. Это слишком унизительно и слишком ограниченно в плане возможностей, чтобы хотеть так продолжать.
Да, люди разные. Кто-то хочет. Флаг в руки ему и его близким. Если они готовы на такой повседневный ад - welcome to hell. Я - нет. И вполне готова понять тех, кто - нет.

[Шакал Табаки]

Это слишком унизительно и слишком ограниченно в плане возможностей, чтобы хотеть так продолжать.

Это уже вопрос внутренней силы и желания. А ад это или нет для других - вопрос личностного восприятия

[Arme]

Шакал Табаки, для меня жизнь с инвалидом и уход за ним был бы адом. И для моих знакомых, у которых дома доживали свои годы параличные-неходящие бабушки-дедушки, она тоже им была: я помню лица этих людей, когда они выбирались куда-нибудь из дому дня на 2-3; называется, "на второй день человек начинает понимать, что где-то жизнь есть, и иногда она даже может случаться с ним".
Я понимаю, что я такой ад себе устраивать была бы не горазда. И не больше хотела бы, чтобы посредством меня "играли в игру "полюби инвалида"". Т.е. "через мою беспомощность и мой кошмар создавали себе смысл и наполненность жизни, вместо того, чтобы достать мне где-нибудь дозу чего-либо несовместимого с жизнью, если уж так любят". Я бы ненавидела этих людей.

[.:Eirin:.]

Arme, Мне кажется, что ответ на этот вопрос каждый находит себе сам. В зависимости от ряда обстоятельств. Для вас ответ такой, а для нашей знакомой у которой дочка с ДЦП - другой. Не дай Бог никому оказаться перед таким выбором.

[Arme]

.:Eirin:., не дай Бог, согласна.

А возвращаясь к Цилле, скажу: необязательно быть ДЦПшником или паралитиком/дауном, чтобы оказаться нелюбимым ребенком. Неприятным родителю по ряду показателей. Бывает так. Примерно как мужчина может быть прекрасным человеком, преуспевающим в своих делах, доброжелательнейшим знакомым, интересным собеседником и пр. - но вот любит он в своей постели брюнеток, а не блондинок (или наоборот). И терпеть не может определенный тип людей. Допустим, "подающих "вялую" руку", не энергично отвечающих на рукопожатие. Все, "один жест и человек неприятен". И что теперь, считать, что "он плох"?

[.:Eirin:.]

Arme, Тут мне кажется все же другое. Одно дело, когда ты говоришь о чужом человеке, а совсем другое, когда ты говоришь о своем ребенке. Во втором случае нужно 100% фильтровать базар,. потому что ты за это существо отвечаешь и оно по отношению к тебе беззащитно, в отличае от блондинок и брюнеток. Я не говорю, что всегда нужно себя подавлять. Это невозможно и разрушительно, но по отношению к некоторым вещям мне кажется нужно себя сдерживать. Так же, как вы скажем не выплескиваете свое плохое настроение на первого встречного.

[Arme]

.:Eirin:., в идеале - да. На практике - многие ли матери это правило соблюдают? Увы, увы, "родитель тоже человек" (хотя, лучше б ангелом был, кто спорит).

Помню картину, которая "вынесла мне мозг": была в коммандировке в Анапе. Нужные документы, без которых работа стояла, должны были готовиться в течение 4х часов. Вместо того, чтобы сидеть в офисе, пошла на пляж, благо, сезон был самый купальный. И вот. Иду по главной улице Анапы, она же дорога в сторону пляжа, лето, благодать, толпы туристов, причем, чаще родители с детьми, потому что там "детский пляж": примерно полкилометра в море вода по колено, только дальше начинается глубина. И вот. Огромное количество матерей с детьми. Дети маленькие, от 3 до 5 лет. У них масса новых впечатлений, им хочется увидеть побольше, а тут еще палатки с сувенирами, а тут сверстники... и дети норовят все время в сторону от матерей. И над улицей "стоит плач и скрежет зубовный": постоянный родительский ор - "Куда пошел! Нельзя! Не смей!" - ор, подзатыльники или по попе, детский рев, в общем, полный "праздник максимальной нечуткости" и филиал ада.
Да, я понимаю, каждая мать в такой толпище боится потерять ребенка. Но общая картина - п...ц. Но - каждая мать и вправду очень боится в чужом городе, да еще и курорте, потерять ребенка...

Что делать, все люди, все смертны, плюс у каждого еще отложился с детства свой "стандарт нормы": т.е. "как можно обращаться с ребенком".
В идеале бы все идеально бы - но на практике чаще всего не получается. Потому что так или иначе, но "кто бы мои проблемы решил и меня бы только по головке гладил..."