ПОВ Луизы

[.:Eirin:.]

Или это плата за смерть Арнольда и Циллы? Что б она сказала, явись ей год назад Зеленоглазый и предложи за жизнь Циллы гвардию для Герарда, патент фрейлины для Селины и встречу с Рокэ Алвой для нее самой? Все, о чем она мечтала, в обмен на злую, уродливую девочку, которая наверняка бы выросла несчастной.
ПОВ Луизы. Видимо у меня какие-то устаревшие свединья о материнской любви, которая обьемлет даже злую и уродливую девочку.

@темы: Отблески Этерны

Comments

[snou_white]

тут уже сказали многое, но не могу удержаться.
Одно дело - мысли. Другое - дела.
В Багерлее Луиза чуть не впустила Циллу, забыв обо всем.
ИМХО, этого достаточно для суждений о том, какая она мать.

[.:Eirin:.]

Arme, Подобная сцена не является показателем нелюбви, хоть она и крайне неприятна.
Откровенно говоря, ненавижу видеть когда бьют детей, хотя, когда с сестренской дочкой отдыхаем с трудом себя иногда сдерживаю.
Вот если бы матери оставили бы своих детей, а сами пошли бы купаться, напрочь о них забыв, то я бы сказала, да. Это показатель нелюбви или равнодушия.
snou_white, Да, но к сожалению победило в ней омерзение.

[я чихаю усами]

Можно?

Понимаете, материнская любовь - это, конечно, хорошо, но она не всегда проявляется. Просто вот бывает так, что материнский инстинкт есть, а любви нет, и ставить Луизе в обвинение то, что Циллу она не любила - это все равно что… ну, например, обвинять ее в том, что Цилла родилась некрасивой. Это не от нее зависит, она не решала - любить ей своего ребенка или нет (хотя, думаю, если бы ей предоставили выбор, она бы однозначно согласилась). Бывает, матери любят детей-отморозков, а бывает - не любят послушных и красивых, это уже ни от чего ни зависит, я думаю.

Конкретно о самой Цилле - опять же, поведение кодируется с рождения, и девочка могла с равным успехом вырасти «железной леди», тихоней, которая любит вышивать, стервой и бог знает кем еще. Но не выросла - и не потому, что Арамона ее забрал, а потому что, как мне показалось, у нее не было к этому предрасположенности. Почему-то показалось, что Цилла в психическом плане не совсем здорова - впрочем, это может с равным успехом оказаться результатом воспитания Арнольда, который был, мягко говоря, не сахар далеко.

[Arme]

.:Eirin:.,

Подобная сцена не является показателем нелюбви, хоть она и крайне неприятна. - допустим. Хотя, показателем "неумения и нежелания "100% фильтровать базар,. потому что ты за это существо отвечаешь и оно по отношению к тебе беззащитно, в отличае от блондинок и брюнеток" - таки да.
Ну так и чем Луиза хуже этих мамашек?

[.:Eirin:.]

Arme,

Ну так и чем Луиза хуже этих мамашек?

Я не думаю, что эти мамашки стали бы думать о том, что дитя (даже если оно крайне крикливое и не столь идеальное, как хотелось бы) все равно вырасло бы несчастным если это дитя, не дай бог, сбила бы машина. На счет фильтровки базара я говорила о том, что надо разделять недовольство, которое появляется если ребенок делает что-то опасное или недозволительное от недовольства, которое появляется просто потому что ребенок задел твои комплексы. То есть надо стараться давать себе отчет в причинах вызвавших недовольство.
Вёрд

Можно?

Конечно
Мне кажется, мы исходим из разных вещей. Я лично считаю, что предрасположенность характера даже сли она и есть, если условия не способствуют развитию этих черт характера, со временем перестает играть большую роль. Иными словами, если человека с плохой предраположенностью с детства правильно воспитывать, то эта самая предрасположенность если и будет проявляться, то очень редко и исключительно в крайне стрессовых ситуациях. У Циллы предрасположенность к агрессии проявляется постоянно, а это значит, что кроме предрасположенности имеют место еще и какие-то внешние раздражители. По репликам Луизы можно сделать вывод, что одной из причин является ее отношение.

Понимаете, материнская любовь - это, конечно, хорошо, но она не всегда проявляется. Просто вот бывает так, что материнский инстинкт есть, а любви нет, и ставить Луизе в обвинение то, что Циллу она не любила - это все равно что… ну, например, обвинять ее в том, что Цилла родилась некрасивой. Это не от нее зависит, она не решала - любить ей своего ребенка или нет (хотя, думаю, если бы ей предоставили выбор, она бы однозначно согласилась). Бывает, матери любят детей-отморозков, а бывает - не любят послушных и красивых, это уже ни от чего ни зависит, я думаю.

Бывает, конечно. Я и не отрицаю и это очень грустно.

[Arme]

.:Eirin:.,

Я не думаю, что эти мамашки стали бы думать о том, что дитя (даже если оно крайне крикливое и не столь идеальное, как хотелось бы) все равно вырасло бы несчастным если это дитя, не дай бог, сбила бы машина. - а я не уверена в обратном. Надо же человеку как-то утешать себя, когда непоправимое уже случилось.
А насчет "разделять недовольство" - ребенку, увы, пофиг, "объективно он неправ" или "субъективно на мозоль наступил". Он одно чувствует: психическую атаку. Удар - "меня не любят, я плохой". И от того, кто прав или неправ - ему ни на йоту не легче, когда "мама орет, ругает и не любит".
Так что, тут либо "100%но фильтровать базар", что не всегда есть возможно, либо "как ни поверни, а те же гайки, вид сбоку".

[Шакал Табаки]

а я не уверена в обратном. Надо же человеку как-то утешать себя, когда непоправимое уже случилось.

+1. Пассаж про то, что она была бы несчастной - попытка оправдать себя за те дрова, которые наломала, имхо.

[Гость]

Я тормоз и анон.

А насчет "разделять недовольство" - ребенку, увы, пофиг, "объективно он неправ" или "субъективно на мозоль наступил".

Нет, разница есть и огромная.
Потому что первое это "я неправильно поступил", а второе это "я - неправильный".

[.:Eirin:.]

.

ему ни на йоту не легче, когда

"мама орет, ругает и не любит"
Когда мама не любит определенные поступки, это действительно легче пережить, (надо просто эти поступки не совершать) чем когда она не любит тебя. Тут я с Гостем, согласна.

[*Bacca*]

Интересная дискуссия. Мысль о логосе, которого не обманешь, разделяю))
А также вижу по итогам корни разделения на лаверов и хейтеров (или равнодушных) Дика нашего Окделла))
В отношении к детям и причинах любви или нелюбви.

[.:Eirin:.]

А также вижу по итогам корни разделения на лаверов и хейтеров (или равнодушных) Дика нашего Окделла))

Причем знаешь что интересно, часто лаверы (например я) переносят отношения эр-оруженосец в плоскость родитель-ребенок. В случае с Диком (который рано потерял отца и вообще мало чего хорошего в жизни видел) это вполне оправдано имхо. А родитель с рожденьем ребенка и до выхода его в жизнь, а то и после этого (правда уже другого разряда) получает огромное количество обязанностей все из которых перечислить очень долго, да и ты, будучи матерью, знаешь их лучше меня. В это входит также обеспеченье полноценного детства с количеством счастливых минут. Не знаю как это лучше обьяснить, но я думаю, что ты меня поняла. Хайтеры же обычно напирают на то, что "по-родительски можно любить своего ребенка". Хотя тут можно поспорить, потому что некоторые берут приемых детей и некоторые их даже любят, но на это конечно способен не каждый человек. Это правда.
Мне кажется, что камнем приткновения окделлохайтеров и окделлолаверов является степень пригодности Алвы на роль приемного родителя для де факто лишенного родителей Дика-ребенка и тем насколько он должен и обязан был им стать.
Коряво получилось, но на большее я сегодня уже не способна.

[*Bacca*]

Поняла, конечно))
А любить можно не только своего)) У моего мужа есть два сына от первых жен. Одного из них я воспитывала с 13 лет.
И мне тем более непонятно все это в каноне.

[.:Eirin:.]

И мне тем более непонятно все это в каноне.

Отношения эр - оруженосец ты имеешь ввиду?

У моего мужа есть два сына от первых жен. Одного из них я воспитывала с 13 лет.

Я-то согласна, но не знаю насколько все родители, которые есть на свете способны просто взять чужого ребенка. Например, почему-то есть мало людей, которые желая иметь ребенка, идут в детский дом и усыновляют сирот. Идут на разные ухищрения, но чужого ребека брать не хотят. Всегда хотела узнать почему?

[*Bacca*]

Нет, то что получилось из этих отношений.

Не, таких родителей мало))

[.:Eirin:.]

Нет, то что получилось из этих отношений.

Интересно. Расскажи, что ты об этом думаешь?

[*Bacca*]

Слушай, ну я не умею рассказывать. Фигня получилась, не так надо было отношения строить. Если отдаляешь - отдалять, приближаешь - приближать. А не маятник, от которого свихнуться запросто можно.
Да просто говорить нормально. Проклятие - удобная отмазка. Если Дику грозила смерть - от смерти Алва его с бОльшим успехом защитил бы. А от предательства и не пытался.

[Гость]

Идут на разные ухищрения, но чужого ребека брать не хотят. Всегда хотела узнать почему?

Потому что свой ребенок - это что-то особеннное.
У него все недостки - как у тебя. Твои гены, твоя внешность, твои привычки. Его сложно воспрнимать как "не себя".
С чужим такого все же не будет. Хотя его, конечно, тоже можно любить.

[Magnus Bane]

.:Eirin:.,

То есть я считаю, что персонажи, в каком-то смысле живут сами по себе и поступают так, как поступают. Конечно, автор может насильно заставить перса что-то сделать, но это как правило сразу видно. Как например попытка Дика увезти с собой золотишо после убийства Катари. Полный ООС.

Знаешь,а ты права!

Я лично считаю, что, когда автор вмешивает свою волю в поступки персонажа, это бывает зашито белыми нитками. Автор может создать ситуации, но герои в ниx действуют сами исxодя из своего xарактера и только из него. Иначе вместо людей будут функции. ОЭ тому яркий пример.персонажи об этом уведомлены, нет?

И здесь ты права!
Arme,

Пожалуй, от человека, который изволил бы любить/дружить меня "по этическим показателям", я бы шарахнулась с вопросом: "Когда я позволю себе прореагировать на что-либо так, как я хочу, а не так, как "правильно", ты меня предашь?.."

Смотря, что вы вкладывается в понятия "так как хочу" и "как правильно". А так - этика важна. И для дружбы,и для любви. Но при этом - люди недеальны и могут совершать ошибки Но одно дело - совершить ошибку, а другое - сделать гадость намеренно. Лично я понимаю разницу. Но отчего-то есть люди, которые не понимают разницы между ошибкой и намеренной гадостью и не умеют прощать. Лично на мой взгляд: если ты человека простил - значит, неприятного осадка от ситуации у тебя таки нет. А если осадок есть - то зачем прощать?\
Шакал Табаки,

Не у всех родителей хватает любви на всех детей, а трудных детей любить ещё сложнее. Такие мысли, конечно, не очень хорошо характеризуют Луизу, но не все кошки могут воспитывать любых котят и мышат. К тому же, мне показалась, что здесь Луиза себя в некотором роде упрекает.

Здесь я с вами согласен! Хотя, лично мне всегда казалось, что Цилла такая противная - не потому что мать её не любит,а любит Герарда и Селину. Цилла - до мозга костей папенькина дочка,который, видимо, её изрядно испортил. Потому-то у Луизы и не лежит к ней душа.
verba72,

Наоборот, мучается угрызениями совести, как смогла так быстро забыть дочь. А в данном кусочке гадает, почему так везет и чем придется заплатить за такое счастье? И гадает: а может, уже заплачено? Только к ней никто не являлся и не спрашивал согласия на такую цену. А если бы явился? Как-то между строк очевиден (ИМХО) отрицательный ответ.

Вот именно! Это же очевидно! По этим словам понятно, что она НЕ ЖЕЛАЛА смерти Циллы! Здесь очень глубокий подтекст. Не радость, что избавилась от нелюбимой дочери, а именно что - упрёк.
Никки смотрит на гусар,

А она себя и не считает хорошей матерью, по-моему, в ЛП, когда Цилла приходила приходит за ней, она в этом открыто признается.

Кстати,да! Отчего-то этот момент не учитывается. А ведь это - и есть угрызения совести!
Fox_berry,

Тут еще есть вариант - Камша считает ее хорошей матерью (ведь забота Луизы о Селине и Герарде в тексте многократно подчеркивается), и в глазах читателей она тоже выглядит хорошей матерью, т.к. Герард и Селина на виду, а малышей показали один раз - все про них и забыли. Короче, кругом такой положительный (с точки зрения Камши) образ, а тут - такой косяк с Циллой. Вот и пытается ВВК оправдать Луизу, а также показать ее очень самокритичной и закомплексованной. Последнее, кстати, так хорошо получилось, что народ из нее чуть ли красавицу не делает, вопреки ее заверениям в собственном уродстве.
Впрочем, я лишь предполагаю и ни на чем не настаиваю)

Вот именно! Луиза - хорошая мать, просто она несовершенна. И жалеет, в какой-то мере, что была слишком строга к дочери, что меньше её любила.
snou_white,

Одно дело - мысли. Другое - дела.
В Багерлее Луиза чуть не впустила Циллу, забыв обо всем.
ИМХО, этого достаточно для суждений о том, какая она мать.

Вот оно! Вот оно!Наконец-то хоть кто-то это сказал!

[Magnus Bane]

К вопросу о чужих детях и детях-инвалидах. Могу привести пример. Мой любимый человек пару лет назад развёлся с женой. Жену эту я знал - она и впрямь была редкостной стервой. К тому же, в отличие от обсуждаемой Луизы - она РЕАЛЬНО была плохой матерью всем своим детям от предыдущих браков. Один из младших - вообще был аутистом. Но так уж сложилось, что мой любимый этого мальчика очень любили даже с ним занимался. И после развода он очень сильно жалел, что оставил пасынка его родной матери. Потому что ей на него было реально плевать. Это была та ещё стерва и истеричка с проблемами в психике. Но насколько мне известно - малыша таки забрал его родной отец. Вот такая вот история! А выговорите - чужие дети, дети-инвалиды!

[.:Eirin:.]

Kanafinwe,

Цилла - до мозга костей папенькина дочка,который, видимо, её изрядно испортил.

Не сказала бы. Мне кажется, что у Циллы были какие-то отклонения с которыми не плохо бы к врачу.

Потому-то у Луизы и не лежит к ней душа.

Поскольку Луиза сама ее всю жизнь растила и воспитывала, то говорить о том, что во всем виноват Арнольд - глупо. Тем более, Цилла не виновата, что ее маманя не любит папаню.

Не радость, что избавилась от нелюбимой дочери, а именно что - упрёк.

Цитата

Что б она сказала, явись ей год назад Зеленоглазый и предложи за жизнь Циллы гвардию для Герарда, патент фрейлины для Селины и встречу с Рокэ Алвой для нее самой? Все, о чем она мечтала, в обмен на злую, уродливую девочку, которая наверняка бы выросла несчастной.

То есть она не уверенна в том, что бы ответила. Я не вижу тут отрицательного ответа. Обрати внимание как построена фраза. Она пытается оправдать свой положительный ответ тем, что ее альтернативный ответ тоже закончился бы плохо для уродливой девочки, так лучше, что бы хоть другие дети получили что-то хорошее.

И жалеет, в какой-то мере, что была слишком строга к дочери, что меньше её любила.

Лучше, чтобы она вместо того, чтобы жалеть, вспомнила, что у нее есть еще двое детей, о которых она забыла вообще.
Kanafinwe, твой любимый человек молодец. Я думаю, если бы Цилле своевременно оказал бы помощь детский психолог, возможно трагедии бы не случилось. Причем хочу отметить, не для того, чтобы исправить ребенка, а для того, чтобы понять к нему подход.

[Magnus Bane]

.:Eirin:., тут вообще ситуация неоднозначная. Автор не показала нам причины дурного характера Циллы, а додумывать каждый из нас может всё, что угодно Но я бы сказал, что и вправду есть очень злые дети, которые то и дело делают пакости товарищам, братьям и сёстрам. В этом далеко не всегда виноваты родители. Может, беда в том, что им и вправду досталось чуточку меньше любви, чем надо было - кто знает? Скажу одно: у моей покойной тёти было двое детей. Сына она любила, а дочку - нет. Даром. что та была красавицей и умницей. Но стервой моя сестра так и не выросла! Напротив, она была очень доброжелательным и светлым человеком. Противным всегда был её брат - с ним мы до сих пор не ладим из-за различия ценностей и вообще... Я помню его ещё подростком - он старше меня - и он уже тогда был очень резким, противным и циничным. Но тётушка была от него без ума. Я как-то видел, как сестра укоряла мать за то, что сына та любит больше. Так что, не думаю, что тут всё дело в нелюбящей матери. И она тоже была папиной дочкой!

твой любимый человек молодец.

Я тоже так считаю

если бы Цилле своевременно оказал бы помощь детский психолог, возможно трагедии бы не случилось.

Ну, вся беда в том, что в Кэртиане психологов нет! Хм. А это была бы чудная идея для стёбного фика - персонажи ОЭ у психоаналитика!

[Гость]

Об отношении Луизы к Цилле говорилось ещё в ОВДВ:
Да, всем страшно. А Цилла одна в пустой комнате! Как она могла забыть о дочке! Луиза, все еще пошатываясь, бросилась в коридор. В синей спальне было тихо – девочка спала и ничего не слышала, а то подняла бы крик. Циллу теперь нельзя ни минуты оставлять без присмотра, если кто и может открыть дверь Арнольду и позвать его, это она.
Луиза осторожно отперла дверь, противно скрипнули ржавые петли. Святая Октавия, она совсем забросила дом, надо завтра же смазать все двери. В лицо пахнуло затхлой сыростью, словно из погреба. Было темно и тихо, слишком тихо. Луиза подняла повыше свечу и закричала.
Циллы в спальне не было. Не было никого. Казалось, комната простояла запертой не одну зиму. Синяя ткань, которой были обиты стены и которая и дала название спальне, истлела и висела грязными, мокрыми клочьями, доски под ногами сгнили и покрылись осклизлым налетом, влажные простыни покрывали отвратительные пятна, а три банкетки казались обтянутыми бурым мехом, который на поверку оказался плесенью. Луиза ухватилась за мокрый дверной косяк, свеча вывалилась из подсвечника и погасла, но женщина этого не заметила. Цилла! Ее уродливая, злая, крикливая дочка, ее девочка! Где она? Что с ней? Святая Октавия, да сделай же что-нибудь! Верни мне Циллу, она же ни в чем не виновата. Ей всего семь, дети не могут быть виноваты!
– Ой, сударыня!
Кто это? Дениза! Что ей надо? И где Цилла?
– Уволок он ее, – кормилица всплеснула руками, – как есть уволок! То-то он так быстро удрал… Выходцы, они хитрые. Понял, что мы его не пустим, так он к малой сунулся, а она окно и открой. Сам-то он войти не смог, дите неразумное его папенькой зовет, а не по имени нареченному. Короче, поцеловал он ее, и она с ним ушла. Ой, сударыня, теперь вовсе худо! Вы даром что с понятием, а мать она и есть мать. Как придет дочка под окно и будет плакать, вас же за руки держать придется.
– Я буду держать, Дениза, – пробормотал Герард, – гвардейцам выходцы не страшны!
Может, гвардейцам и не страшны… Арнольд пришел и увел Циллу. Теперь ее тоже нет, есть выходец. Выходец, который будет плакать под окнами, кричать, звать мать, жаловаться на холод и голод, но она не должна отзываться. Не должна, потому что ее четверо детей еще живы, ради них она выдержит.
– Дениза, что делать с комнатой?
– Запереть. Завтра я наберу осоки и все ею забросаю. А сейчас поставим четыре свечки и пойдем, негоже гнилью этой дышать… Ох, Четверо Заступников, оберегите и сохраните! Вот беда-то!
Она что-то шептала, плевалась, приносила и зажигала свечки, дети ей помогали, а Луиза все цеплялась за подгнившее дерево и смотрела на пустую кровать. Если б она не наказала Циллу, та бы была с ней. Она ушла с отцом, потому что ненавидела всех, кроме него. Нет, все не так! Она погибла, потому что ее мало любили…