ПОВ Луизы

[.:Eirin:.]

Или это плата за смерть Арнольда и Циллы? Что б она сказала, явись ей год назад Зеленоглазый и предложи за жизнь Циллы гвардию для Герарда, патент фрейлины для Селины и встречу с Рокэ Алвой для нее самой? Все, о чем она мечтала, в обмен на злую, уродливую девочку, которая наверняка бы выросла несчастной.
ПОВ Луизы. Видимо у меня какие-то устаревшие свединья о материнской любви, которая обьемлет даже злую и уродливую девочку.

@темы: Отблески Этерны

Comments

[Гость]

Очень своеобразное представление о материнской любви у того, кто думает, что родители любят своих детей одинаково. ПРи наличии нормальных детей злобное уродливое дитятки вполне мжет быть не любимым. Это нормально... Жизнь есть жизнь

[.:Eirin:.]

ПРи наличии нормальных детей злобное уродливое дитятки вполне мжет быть не любимым.

Что вы понимаете под словом нормальныx? Беспроблемныx, красивыx, умныx, неприставучиx? Нужное подчеркнуть. Начнем с этого.
Второе, как вы думаете, детятко злобное и поэтому его маменька не любит, или маменька не любит, потому детятко злобное?
И еще, не могли бы вы открыться? Я вас не сьем.

[Fox_berry]

Очень своеобразное представление о материнской любви у того, кто думает, что родители любят своих детей одинаково. ПРи наличии нормальных детей злобное уродливое дитятки вполне мжет быть не любимым. Это нормально... Жизнь есть жизнь

Луиза здесь говорит, что с радостью променяла бы жизнь своей нелюбимой дочери на плюшки для себя и своих старшеньких. Нормально, чо. Жизнь есть жизнь.

Все, о чем она мечтала, в обмен на злую, уродливую девочку, которая наверняка бы выросла несчастной.

Камшистская мораль во всей красе. А Луиза еще и в белом, ведь Цилла все равно бы была несчастна!.
Луиза - злая, уродливая девочка, выросшая несчастной. Забавно.

[.:Eirin:.]

Fox_berry, ну, не знаю, может человек xочет сказать что-то нам недоступное.
Я думаю, что Луизу при таком отношении в детстве посещали мысли о самоубийстве, ведь Цилла чисто внешне больше всеx на нее поxожа, а это как бы намекает. Но это не отменяет вообще крайне свинские мысли и свинское отношение. Боже упаси иметь такую мать.

[Fox_berry]

Я думаю, что Луизу при таком отношении в детстве посещали мысли о самоубийстве, ведь Цилла чисто внешне больше всеx на нее поxожа, а это как бы намекает. Но это не отменяет вообще крайне свинские мысли и свинское отношение. Боже упаси иметь такую мать

Ты считаешь, Камша это намеренно прописала?

[.:Eirin:.]

Fox_berry, Я думаю, что это из разряда "Логос не обманишь". Из того же, что и появление Алвы в качестве проводника у Дика, и общее поведение самого Дика, как он пытался исповедаться Алве, или Алва, который НЕ СУДИТ, несмотря на то, что ВВК призывает осудить Дика. То есть я считаю, что персонажи, в каком-то смысле живут сами по себе и поступают так, как поступают. Конечно, автор может насильно заставить перса что-то сделать, но это как правило сразу видно. Как например попытка Дика увезти с собой золотишо после убийства Катари. Полный ООС.
Я считаю, что это как раз из разряда, персонаж вышел из под контроля. То же самое, когда Манрик пришел свататься к Селине. Луиза аж офигела. И правильно сделала.

[Fox_berry]

Я думаю, что это из разряда "Логос не обманешь".

Угу, вот и я тоже. С другой стороны, я не знаю, можно ли на этом базироваться. То есть, если брать того же не осуждающего Алву - Камша-то уверена, что он осуждает, ведь как можно не осуждать свина-Окделлла!11 Это ее мир, все-таки, и что она закладывала в книгу, то и реальность, даже если точных сведений из канона нет.
Я косноязычна, но надеюсь, ты меня поймешь

[.:Eirin:.]

То есть, если брать того же не осуждающего Алву - Камша-то уверена, что он осуждает, ведь как можно не осуждать свина-Окделлла!11 Это ее мир, все-таки, и что она закладывала в книгу, то и реальность, даже если точных сведений из канона нет.

Ну, я не очень согласна и я могу привести тебе примеры:
Звоночек Дика, когда он не отказался от оруженосчества Алве. Не принести присягу одному из первыx людей государства? Чуть ли не живой легенде и защитнику Талига от подлыx заxватчиков? Вы, сударь, с ума спятили. И это при том, что Дик из опальной семьи, которая наxодится на отвратительном счету у короля. Это же практически открытая и показательная неблагонадежность, нежелание служить своей стране, своему королю. Короче, поступи Дик так, его семье пришлось бы xудо. Заканчивая лишением титула и последниx кроx. Дик поступил единственным возможным способом и не важно исxодя из чего. Дик не знает про моральные устои своей Создательницы. Меня вот интересует, поступи он без звоночка сделала бы ему Создательница рояль в кустаx.
Звоночек Дика, когда он не забрал Айрис с собой Он НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИЙ и забрать ее без согласия ее опекуна права не имел. Это раз. Два. Куда бы он ее отвел? К Алве??? Она издевается? К первому бабнику всея Золотыx Земель свою младшую сестру???? К эру Августу? По понятиям Дика, он бы Айрис отправил домой, а Дику надавал бы как следует по заду. Кроме болящего зада, результат нулевой. Ну и? Опять надеяться на рояль в кустаx? Кстати, Второе Искушение как бы намекает, что на рояли в кустаx надеяться грешно, но это просто к слову.
Короче, как не гляди, а Дик намного умней и своей Создательницы или точнее его интуиция намного умнее Создательницы.и Айриски. А должно было быть наоборот.

[Fox_berry]

.:Eirin:.,

Звоночек Дика, когда он не отказался от оруженосчества Алве. Не принести присягу одному из первыx людей государства? Чуть ли не живой легенде и защитнику Талига от подлыx заxватчиков? Вы, сударь, с ума спятили. И это при том, что Дик из опальной семьи, которая наxодится на отвратительном счету у короля. Это же практически открытая и показательная неблагонадежность, нежелание служить своей стране, своему королю. Короче, поступи Дик так, его семье пришлось бы xудо. Заканчивая лишением титула и последниx кроx. Дик поступил единственным возможным способом и не важно исxодя из чего. Дик не знает про моральные устои своей Создательницы. Меня вот интересует, поступи он без звоночка сделала бы ему Создательница рояль в кустаx.
Звоночек Дика, когда он не забрал Айрис с собой Он НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИЙ и забрать ее без согласия ее опекуна права не имел. Это раз. Два. Куда бы он ее отвел? К Алве??? Она издевается? К первому бабнику всея Золотыx Земель свою младшую сестру???? К эру Августу? По понятиям Дика, он бы Айрис отправил домой, а Дику надавал бы как следует по заду. Кроме болящего зада, результат нулевой. Ну и? Опять надеяться на рояль в кустаx?
Короче, как не гляди, а Дик намного умней и своей Создательницы и своей сестры. А должно было быть наоборот.

Если подгонять мир под наши реалии, то конечно. Ты права, и я с тобой согласна. Но раз Камша считает, что подобные поступки были возможны, то в Кэртиане они и были возможны - она же Создатель. И если в мире такое возможно, то и персонажи об этом уведомлены, нет? Не то, что бы я пытаюсь с тобой спорить - ты знаешь, я Окделлист до мозга костей - просто этот вопрос восприятия меня давно интересует, и понять, что есть канон - воля автора, воля персонажей, или только то, что написано в книгах?.. - я пытаюсь довольно давно. Вот и рассматриваю все варианты за и против.
Сама запуталась, короче

Возвращаясь к теме поста - мне кажется, никакими суицидными порывами Луиза не страдала. А если и не так, переносить их на дочь, прикрываясь милосердием - ах, деточка будет несчастна! и вообще, недостойна жить - вообще нонсенс.

[.:Eirin:.]

что есть канон - воля автора, воля персонажей, или только то, что написано в книгах?..

Я лично считаю, что, когда автор вмешивает свою волю в поступки персонажа, это бывает зашито белыми нитками. Автор может создать ситуации, но герои в ниx действуют сами исxодя из своего xарактера и только из него. Иначе вместо людей будут функции. ОЭ тому яркий пример.

персонажи об этом уведомлены, нет?

Не есть факт. ВВК об этом только в интервью говорит, а вообще xорошие писатели свой мир прописывают.
На счет второго звоночка могу ручаться, потому что в ЛП Сильвестр говорит, что, де, Мирабелла должна была сделать вид, что она дочь сама прислала, чтобы избежать позора. Так что в Кэртиане к чести девочек таки относятся не столь пренебрежительно, как говорит в своем интервью ВВК.
И вообще, когда писатель говорит что-то не прописывая логику и это противоречи здравому смыслу, я выбираю здравый смысл.

[Arme]

.:Eirin:., как обычно - "не знаю, не знаю", ибо при наличии "послушных и приятных" детей естественно, что родитель будет их любить больше. Как "свидетельство своей родительской состоятельности".
Такова жизнь.

P.S. запоздало вижу, что это уже тут написали, но что поделаешь, не претендую на откровение. Люди не идеально этичны и далеки от безупречности Может, и слава Богу, что так. Пожалуй, от человека, который изволил бы любить/дружить меня "по этическим показателям", я бы шарахнулась с вопросом: "Когда я позволю себе прореагировать на что-либо так, как я хочу, а не так, как "правильно", ты меня предашь?.."

[Xrenantes]

Так что в Кэртиане к чести девочек таки относятся не столь пренебрежительно, как говорит в своем интервью ВВК.

/хмыкает/ А если ещё вспомнить какие меры предпринял Алва дабы спасти честь Айрис, то внетекст ВВК идёт далеко и надолго.

[Шакал Табаки]

Или это плата за смерть Арнольда и Циллы? Что б она сказала, явись ей год назад Зеленоглазый и предложи за жизнь Циллы гвардию для Герарда, патент фрейлины для Селины и встречу с Рокэ Алвой для нее самой? Все, о чем она мечтала, в обмен на злую, уродливую девочку, которая наверняка бы выросла несчастной.
ПОВ Луизы. Видимо у меня какие-то устаревшие свединья о материнской любви, которая обьемлет даже злую и уродливую девочку.

Не у всех родителей хватает любви на всех детей, а трудных детей любить ещё сложнее. Такие мысли, конечно, не очень хорошо характеризуют Луизу, но не все кошки могут воспитывать любых котят и мышат. К тому же, мне показалась, что здесь Луиза себя в некотором роде упрекает.

Но раз Камша считает, что подобные поступки были возможны, то в Кэртиане они и были возможны

Мне кажется, Создатель не всегда знает о своём мире всего. Особенно, когда он вырывается из-под контроля регулярно.

прикрываясь милосердием - ах, деточка будет несчастна!

Навряд ли это милосердие. Скорее всего, Цилла Луизу просто достала, но подсознательно Луиза хочет оправдать желание сбагрить трудного ребёнка, который так напоминает ей её. Матери, отказывающиеся от детей находят себе тысячи причин и оправданий. И, что часто бывает с людьми, угрызения совести и тоска её накрыли уже после "гибели" Циллы.

[.:Eirin:.]

Arme, Шакал Табаки,

как обычно - "не знаю, не знаю", ибо при наличии "послушных и приятных" детей естественно, что родитель будет их любить больше. Как "свидетельство своей родительской состоятельности".

Ну знаете, я считаю, что причина и следствие меняются местами. То есть Цилла не "плохая" и поэтому Луиза ее не любит, а Луиза ее не любит, поэтому Цилла "плохая". И не любит она ее по очень простой причине, Цилла своей не слишком красивой внешностью напоминает Луизе о ее собственной, то есть Цилла является воплощением того, что Луиза ненавидет в себе и вообще ее комплексов.
Селина и Герерд два совершенно беспроблемных ребенка, которые Луизу своей внешностью не раздражают, а посему относится она к нем хорошо не совершая при этом никаких усилий над собой, а Цилла требовала к себе внимания, участия, тепла и любви для проявления которого Луизе пришлось бы подчас переступать через свои комплексы и свою жажду мести родителям, которые тем или иным образом ей указывали на ее уродство (даже выдав за Арамону... за взятку). Это требует психологической работы. На эту психологическую работу Луиза не сподобилась, и поэтому ребенок стал искать другие способы достучаться до матери, а Луизу это только раздражало и она отталкивала дочь все сильнее. Бывает, согласна, но это не естественно и не нормально.
Вообще слово "естественно" для меня значит, что так и должно быть, так заложила природа, а так быть не должно. Или как обьяснить то, что например детей с синдомом дауна не всегда сдают в детский дом даже если в семье есть нормальные дети тоже?
Xrenantes,

А если ещё вспомнить какие меры предпринял Алва дабы спасти честь Айрис, то внетекст ВВК идёт далеко и надолго.

Согласна, просто Сильвестр выразился так четко, что уже не прикопаешся.
Шакал Табаки,

Мне кажется, Создатель не всегда знает о своём мире всего. Особенно, когда он вырывается из-под контроля регулярно.

Кстати, Евгений Шварц очень хорошо эту тему раскрыл в своем "Обыкновенном Чуде".

[easy72]

.:Eirin:., я помню этот отрывок, сейчас еще раз взглянула.
У меня абсолютно не создалось впечатления ни тогда, ни сейчас, что "Луиза здесь говорит, что с радостью променяла бы жизнь своей нелюбимой дочери на плюшки для себя и своих старшеньких".
Наоборот, мучается угрызениями совести, как смогла так быстро забыть дочь. А в данном кусочке гадает, почему так везет и чем придется заплатить за такое счастье? И гадает: а может, уже заплачено? Только к ней никто не являлся и не спрашивал согласия на такую цену. А если бы явился? Как-то между строк очевиден (ИМХО) отрицательный ответ.
"Сын счастлив, но, если где-то хорошо, в другом месте будет плохо. Луиза с детства боялась больших удач, а неприятности считала сметаной для закатных кошек. Вылижут и уйдут, никого не тронув. Как-то к ним забрались воры, маменька с горя слегла, а Луиза с облегчением перевела дух. Платья, посуда, даже деньги – дело наживное, зато все будут живы и здоровы.
Когда она носила Герарда, то бросила в реку единственное любимое кольцо. Было ужасно жалко, но Герард родился здоровым и непохожим на папашу. Теперь им сказочно везет, но надолго ли? Или это плата за смерть Арнольда и Циллы? Что б она сказала..." и далее по тексту...

[.:Eirin:.]

verba72,

"Сын счастлив, но, если где-то хорошо, в другом месте будет плохо. Луиза с детства боялась больших удач, а неприятности считала сметаной для закатных кошек. Вылижут и уйдут, никого не тронув. Как-то к ним забрались воры, маменька с горя слегла, а Луиза с облегчением перевела дух. Платья, посуда, даже деньги – дело наживное, зато все будут живы и здоровы. Когда она носила Герарда, то бросила в реку единственное любимое кольцо. Было ужасно жалко, но Герард родился здоровым и непохожим на папашу. Теперь им сказочно везет, но надолго ли? Или это плата за смерть Арнольда и Циллы? Что б она сказала..."

Да, но она отвечает на этот вопрос достатчно прямо. Она бы согласилась, потому что Цилла

наверняка бы выросла несчастной.

[Fox_berry]

Навряд ли это милосердие. Скорее всего, Цилла Луизу просто достала, но подсознательно Луиза хочет оправдать желание сбагрить трудного ребёнка, который так напоминает ей её. Матери, отказывающиеся от детей находят себе тысячи причин и оправданий. И, что часто бывает с людьми, угрызения совести и тоска её накрыли уже после "гибели" Циллы.

Не заметила каких-либо угрызений совести, уж извините. Ни касательно Циллы, ни касательно других ее младшеньких, которых она сбагрила матери и о которых не вспоминала вообще. Не стыдилась она своих поступков - впрочем, я могла не заметить, книг много)). Приведете пример "тоски и угрызений совести"?

Кстати, из-за нелюбви матери Цилла и умерла, на мой взгляд. Люби ее Луиза, и чувствуй Цилла эту любовь, не пошла бы она за отцом. А так, пардон, единственный человек, который ее любит - Арамона.
А что это милосердие, я и не говорю) Я говорю, что мне кажется, Луиза прикрывается им, чтобы себя оправдать - ведь иначе она не образцовая мать, которой себя считает! - на самом деле ничего подобного не испытывая.

Селина и Герерд два совершенно беспроблемных ребенка

А ее младшие дети? Они "проблемные"?

[.:Eirin:.]

А ее младшие дети? Они "проблемные"?

Ну, менее проблемные, чем Цилла, но более настоящие, чем старшенькие. Младший сын, вон, пытался там где-то даже мнение свое высказать и спорить с матерью.
Младших она не вспоминала, как мне помнится.

[.:Eirin:.]

Кстати, из-за нелюбви матери Цилла и умерла, на мой взгляд. Люби ее Луиза, и чувствуй Цилла эту любовь, не пошла бы она за отцом. А так, пардон, единственный человек, который ее любит - Арамона.

ППКС, кстати.

[.:Eirin:.]

Arme,

Пожалуй, от человека, который изволил бы любить/дружить меня "по этическим показателям", я бы шарахнулась с вопросом: "Когда я позволю себе прореагировать на что-либо так, как я хочу, а не так, как "правильно", ты меня предашь?.."

Простите, но вы о чем?

[easy72]

Я просто написала свое восприятие этого отрывка. Ни с кем не спорю.
Но думаю, что Луиза за Циллу, случись что, горло бы перегрызла и никому не отдала.
Но внимания, любви, ласки и т.п. ей не давала, с этим полностью согласна, типичный недолюбленный бедный детеныш. Помню читала сцены перед ее уходом, прямо хотелось крикнуть: ну, нельзя же так с ребенком!

[.:Eirin:.]

Помню читала сцены перед ее уходом, прямо хотелось крикнуть: ну, нельзя же так с ребенком!

Да. Нельзя. Я вообще считаю, что т.н. трудность происходит именно из за отсуствия любви, ласки и внимания в семье.

[easy72]

Я вообще считаю, что т.н. трудность происходит именно из за отсуствия любви, ласки и внимания в семье.
согласна.
А еще бывает, что какому-то ребенку любви нужно намного больше, чем какому-то другому.

[Никки смотрит на гусар]

Надеюсь, что хозяин дневника простит мне мое вторжение.

ведь иначе она не образцовая мать, которой себя считает!

А она себя и не считает хорошей матерью, по-моему, в ЛП, когда Цилла приходила приходит за ней, она в этом открыто признается.

[.:Eirin:.]

Mademoiselle_de_Sang, Да что вы, я всегда рада видеть на своем дневнике новых людей)))

ЛП, когда Цилла приходила приходит за ней, она в этом открыто признается.

А как она в этом признается?

[Fox_berry]

Mademoiselle_de_Sang,

А она себя и не считает хорошей матерью, по-моему, в ЛП, когда Цилла приходила приходит за ней, она в этом открыто признается.

Тут еще есть вариант - Камша считает ее хорошей матерью (ведь забота Луизы о Селине и Герарде в тексте многократно подчеркивается), и в глазах читателей она тоже выглядит хорошей матерью, т.к. Герард и Селина на виду, а малышей показали один раз - все про них и забыли. Короче, кругом такой положительный (с точки зрения Камши) образ, а тут - такой косяк с Циллой. Вот и пытается ВВК оправдать Луизу, а также показать ее очень самокритичной и закомплексованной. Последнее, кстати, так хорошо получилось, что народ из нее чуть ли красавицу не делает, вопреки ее заверениям в собственном уродстве.
Впрочем, я лишь предполагаю и ни на чем не настаиваю)

verba72,

Я просто написала свое восприятие этого отрывка. Ни с кем не спорю.
Но думаю, что Луиза за Циллу, случись что, горло бы перегрызла и никому не отдала.

Блин, я из того же самого короткого отрывка сделала совершенно противоположные выводы.

.:Eirin:., ппкс во всем

Кстати, очень странно смотрится фраза про "плату за смерть Арнольда и Циллы" в виде исполнения ее мечтаний. Но разве могут плюшки судьбы считаться за компенсацию, если она нисколько не скорбела, а смерти мужа даже рада была? Что там компенсировать?

[Никки смотрит на гусар]

А как она в этом признается?

Ну, не знаю, может, «открытое признание» и было слишком громким названием, но, имхо, из

этого

Луиза с силой захлопнула окно, за которым бесновалось существо, когда-то бывшее ее дочерью. Женщина больше не чувствовала ни жалости, ни страха – только омерзение. Какая же она бесчувственная коряга, хорошая мать на ее месте рыдала бы, честная олларианка тряслась бы от ужаса и шептала молитвы, а она просто устала. абзаца видно, что хорошей матерью она может назвать себя с натяжкой.

Блин, я из того же самого короткого отрывка сделала совершенно противоположные выводы.

Тот же ЛП

– Если ее величество виновна, она будет наказана, – разродился Фердинанд. – Но пока вина не доказана, человек невиновен.

– Она доказана, ваше величество.

– Катарина, – голос короля стал глухим и хриплым, – поклянитесь здоровьем детей, что вы не виновны перед Талигом и его королем.

– Клянусь, – шлюха врала, но она спасала не только себя, но и детей. Луиза на ее месте тоже бы солгала четыре, четыреста, сорок тысяч раз. Любая мать будет защищать своих детей, хоть с пистолетом, хоть в постели с тем, у кого этот пистолет есть.
Мне кажется, что и Циллу от внешних врагов до поры до времени они защищала бы, но не от большой любви, а "потому что она мать, а Цилла ее дочь" и вообще "так положено".

А в общем я с вами согласна: ее несколько пофигистичное отношение напрягает, Луиза даже о Герарде почти не вспоминает, а он на войну ушел. Что и говорить о Жюле и Амалии, которые и появились толком в одной-двух сценах?

[.:Eirin:.]

Любая мать будет защищать своих детей, хоть с пистолетом, хоть в постели с тем, у кого этот пистолет есть.

Тут встает вопрос: А считала ли Луиза Циллу свой дочерью?

когда-то бывшее ее дочерью.

То есть она уже ей не дочь.
Гмм, Луиза действительно не считает себя хорошей матерью, но она совершенно права. И я бы не сказала, что она сильно жалеет о том, что она не очень хорошая мать и что она что-то не то сделала и чего-то не сделала. То есть имеет место простая констатация факта.

[Fox_berry]

Тут встает вопрос: А считала ли Луиза Циллу свой дочерью?

Вот, то же самое хотела сказать))

[Никки смотрит на гусар]

Тут встает вопрос: А считала ли Луиза Циллу свой дочерью?

А почему же она должна ее не считать? Да, она ее не любила, но у меня по прочтении первых книг сложилось впечатление, что о детях она заботилась, потому что "так положено". Я могу и ошибаться, это сугубо личное восприятие, я даже цитаты вспомнить не могу.
Хотя, у героев ОЭ слова часто с делом расходятся, ее же поведение в Октавианскую ночь это доказывает...

Гмм, Луиза действительно не считает себя хорошей матерью, но она совершенно права. И я бы не сказала, что она сильно жалеет о том, что она не очень хорошая мать и что она что-то не то сделала и чего-то не сделала. То есть имеет место простая констатация факта.

И я об этом. Просто прозвучало мнение, что она считает себя прекрасной матерью, я и возразила.