О взломщике, Аркенстоне и феодальном праве

[.:Eirin:.]

Все надеюсь помнят историю Эола, а точнее ее грустный для него конец, а те кто не помнят, я напомню. В неком городе, который назывался Гондолин правил некий эльф из нолдор по имени Тургон (младший сын Фингалфина) и все у него практически было хорошо, но вот к нему за защитой приехала его родная сестренка, которую много лет назад с ее сомнительного согласия женил на себе некий Эол. Родился у них сын Маэглин и когда у Эола немного шарики за ролики начали залетать, сестра нашего Тургона взяв с собой сына, бежит к брату своему от мужа. Эол последовал за ними, но настиг их только в Гондолине и в пылу убил свою жену. В духе Шекспира, ага. Тургон наш его приказал сбросить со стены города (казнить).
То есть фактически Тургон воспользовался своим феодальным правом судить и приговаривать в своей стране даже при том, что ни де факто, ни де юре Эол его подданным не был, но он нарушил закон в его владениях. Но он имел право судить все равно. Законно.
Что же наш Торин?! Имел ли он право Бильбо после кражи Аркенстона казнить? Вполне. Он был в Эреборе, в своем королевстве и имел право там судить даже при том, что Бильбо является наемником, а не верноподданным. Бильбо украл камень, который по словам Торина дороже всех сокровищ Эребора, а ему причиталась только 1/14 часть. Он взял больше, чем ему причиталось в несколько раз. Можно ли это считать ограблением короля? Вполне. Король имел право за это судить? Да. Соглашаясь сторожить камень в первую очередь, взял ли Бильбо какие-то обязательства по отношению к Торину? Тут я хочу отметить один факт, который очень важен и предупреждает некоторые возражения, которые могут у вас появиться. Средневековье – это цивилизация жеста больше чем цивилизация текста, (с) Наталья Басовская. Иными словами, тем, что Бильбо согласился охранять камень, он взял на себя некие обязательства и некую меру ответственности. Безо всяких подписанных договоров. Ту же самую, которую бы нес Бомбур, если бы ему в голову пришло украсть камень или он бы заснул, а кто-то бы его украл.
То есть у нас есть ограбление короля (!!!) в купе с дезертирством. Неплохо, да?
Далее, почему Торин этого не сделал?
Думаю играли роль две вещи. Первая - то, что Бильбо помог этот самый Эребор освободить, а вторая - то, что Торин еще не освоился в роли короля и начинать царствование с казни не очень хорошо. Короче говоря, Бильбо то ли очень везучий, то ли хитрый.

пост, который меня вдохновил

30.03.2013 в 23:03

Пишет  Мир глазами гномов:

Гроза разразилась
Иллюстрация к 17 главе "Хоббита":
— Ты? Ты? — завопил Торин, поворачиваясь к хоббиту и хватая его обеими руками. — Жалкий хоббит! Ах ты… Взломщик паршивый! — От возмущения Торин не находил слов и тряхнул бедного Бильбо, как щенка. — Клянусь бородой Дьюрина! Хотел бы я увидеть сейчас Гэндальфа! Будь он проклят за то, что подсунул нам тебя! Пусть отсохнет его борода! А тебя я сброшу со скалы! — И Торин поднял Бильбо кверху.

@темы: Толкин

Comments

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Сейчас читаю один фик - от которого меня так своротило с души.. Словами не передать. Там как раз в наличии Бильбо, который оказывается в сложившейся ситуации жертвой несправедливости. И все-все это понимают, окромя Торина. Ну и автор, который из кожи вон лезет, что бы всячески на это открыть глаза читателям и мистеру Дубощиту.
И тут твой пост - бальзамом лег.
Спасибо

[.:Eirin:.]

Р.А., Да фик не доказательство. У каждого фанон свой, но при обсуждении поступков героев в книге лучше опираться на канон. Против Торина в этой ситуации я не видела ни одного аргументированного поста. Единственное на что они напирают, так это на то, что Торина жажда золота захватила, однако сам Торин свои поступки обьясняет вполне в пределах логики и феодального менталитета и он в своем праве, а плодить лишних сущностей не стоит, имхо. Так что все нормально.

ситуации жертвой несправедливости

Со стороны Торина? Интересно. И в каком моменте?

[Р.А.]

.:Eirin:.,
В фике Торин уплатил за Аркенстон из доли хоббита. И распорядился по своему усмотрению его колечком.
Как по мне - вполне себе Баш на Баш.
Ты решил за меня. ты мое взял? Ок. Око за око, зуб за зуб.

[.:Eirin:.]

Да и Бард получил то, что хотел, но это считай ему хоббит уплатил. Кстати, а кто ему мешал потребовать свою долю и отдать ее Барду от своего имени, если он так людей любит?
А как распорядился колечком?

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Отдал людям с баблом за Аркенстон
Но это скорее был жест возмездия хоббиту. Аля око за око. Ты лишил меня ценной вещи? Сам, своей волей? Распорядился?
Ок.
Я тоже.
Как, нравится?
А ты думай в следующий раз, когда решишь чужим добром самостоятельно распорядиться.

[.:Eirin:.]

Р.А., arda-marred.diary.ru/p187006550.htm - ыыыы!!!! Я туда лезть не буду, но оно шикарно. Посмотри.

[Р.А.]

а кто ему мешал потребовать свою долю и отдать ее Барду от своего имени, если он так людей любит?

Так люди 1/12 просили, а у Бильбо была только 1/14 )))
Маловатоссс.

Но я балдею от людей.
Это по-нашему. )))
Потребовать аж 12 часть от неизвестного (но оч. большого) кол-ва бабала.
И при этом говорить, что гномы им должны компенсировать разрушение города и это бабло как раз послужит данным целям.
Фига?
А как они это высчитали? Что 1/12 от неизвестной суммы сокровищ - покрывает затраты или напротив, не превосходит потери во много раз.

[.:Eirin:.]

Р.А., Замечательно. И что, автор считает, что Бильбо этого не заслужил. Можно ему сказать, мол, знаешь, друг, если бы твой Бильбо попал в руки первоэпохских эльфов, то он бы так дешево не отделался. После этого, я считаю, Торин должен был просто изгнать Хоббита без права ему или другим хоббитам когда-нибудь проходить по терретории Эребора и вообще попадаться гному на глаза, ибо считается он отныне презренным предателем.

[.:Eirin:.]

Р.А.,

Что 1/12 от неизвестной суммы сокровищ - покрывает затраты или напротив, не превосходит потери во много раз.

Да хрен его знает чем они там думали. Логика там и не ночевала.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Это еще не самый цимес. Там в фике говорят, что Торин этим своим решением обокрал Бильбо, отдав его долю.
А должен был - если хотел, конечно - судить!

Я похихикала и написала, что если судить хоббита за воровство Аркенстона по всей строгости закона, то тут стоит вспомнить, что у гномов достаточно архаичное общество и сильно развитое чувство собственности, что на выходе дает ого-го какие меры наказания по отношению к ворам.
Вот на Земле, к примеру, руки рубить любили ))))) Публично пороть. В каменоломни отправлять пока не компенсирует стоимость украденного. )))

[.:Eirin:.]

Вот на Земле, к примеру, руки рубить любили ))))) Публично пороть. В каменоломни отправлять пока не компенсируют стоимость украденного. )))

Правильно написала, но компенсировать стоимость Бильбо не смог бы все равно. Хлипок слишком, так что решение Торина имхо из возможных самое гуманное.

[Р.А.]

.:Eirin:.,

решение Торина имхо из возможных самое гуманное.

И это я тоже написала. ))
Сказав, что обойдясь без суда, Торин был к Бильбо очень и очень милосерден. ))) Вот ОЧЕНЬ, оставив хоббиту "жизнь, здоровье, конечности и свободу".

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., а все очень просто. Хоббит - это детская сказка. Которая сознательно сочинялась именно как сказка на ночь для детей Профессора. Что как бы намекает на то, что обычаи европейского средневековья к ней не применимы Потому что сказка по умолчанию добра и справедлива, особенно к главным положительным персонажам.
И потом, не будь Бильбо - что-то мне подсказывает, что мероприятие провалилось бы еще на стадии начала пути. Так что награду он однозначно заслужил, что бы там кто не

[Р.А.]

Кристалл хрусталя,
Никто не спорит, заслужил.
Но в случае с Аркенстоном - он слишком много на себя взял. Не по праву. И это тоже нельзя отрицать. Как и то, что проф. Бильбо подыграл )))

[.:Eirin:.]

Р.А., Да. И еще желательно, чтобы свобода Бильбо была бы подальше от гномов. Изгнание на всю жизнь. Без права на амнистию. Что бы это гуманное решение не стало бы плохим примером для других.

[Кристалл хрусталя]

Р.А., а почему подыграл - я объяснила выше. Против законов жанра и спокойствия деток не попрешь

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Да там Торина, короля и гнома, настолько явно прогнули, что куда уж больше плохих примеров? )))

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, Я бы с тобой согласилась, если бы Хоббит был бы отдельной и не связанной с ВК и Сильмом книжкой, но ВК опирается на Хоббита, а значит, что и законы там должны быть одни и те же.

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, Мы и не предлагаем его казнить (мы говорим, что он право имел. Действительно имел) но именно по причине того, что без Бильбо предприятие провалилось бы, мы настаиваем на более гуманном решении проблемы. Сказка добра и справедлива, но в этом своем моменте она вступает в противоречие с теми юридическими нормами, которые были описаны самим Профессором в ситуации с Эолом, который тоже нарушил закон и его за это казнили. Как бы это сказать, феодализм он либо есть, либо его нет. Он не может местами быть, а местами не быть.

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., так, еще раз.
Во-первых, это разные жанры. Просто по сути. При чем все три книги - разные. А у каждого жанра - свои законы.
Во-вторых, это не цикл. Да, мир один и тот же, но есть, например, сказка о Золушке в ее настоящем варианте с отрубленными пальцами и в детском пересказе, который знают все. И от второго варианта требовать средневековой натуралистичности просто бессмысленно, ибо, повторюсь, жанры разные.
В-третьих, ситуация с Эолом с поступком Бильбо в принципе не сопоставима, в том числе по "юридическим нормам". Обосновываю. Разница по времени в несколько тысяч лет, раз (в Хоббите на дворе конец третьего тысячелетия Третьей эпохи, а Гондолин уронили еще в середине Первой). Про разницу в менталитете говорить не буду, ее дофига, но имхо не столь играюще. Так что два - собственно сравнение поступков.
Эол: обманом завлек Аредель "в гости". О том, что обманом влюбил, говорить не буду, ибо эльфийская любовь - штука тонкая и сложная. Но заманил - факт. Запрещал ей возвращаться. Попытался вернуть силой, припершись следом на режимный практически объект (обвинение в шпионаже и незаконном проникновении - уже на расстрел на месте тянет ). Злостно нарушил законы города и прямой приказ короля. Убил собственную жену. Которая, к слову, его любила (судя по тому, что родила ему сына и тому, что до последнего защищала - даже раненая). Попытался убить сына, в чем не преуспел, зато проклял в итоге. Да и совершил он все вышеназванное исключительно из эгоистичных побуждений, не руководствуясь никаким там общим благом, миром и прочими тонкими материями, все за ради прихотей себя любимого.
Это все точно-точно сопоставимо с поступком Бильбо?

[Р.А.]

Это все точно-точно сопоставимо с поступком Бильбо?

У Бильбо иной, конечно, вектор, но его преступление тоже бесспорно.
И да, боюсь по юр. нормам любой расы известного нам Средиземья (кроме орков/троллей) воровство - это преступление.
Поступок Барда с выкупом ворованного - это шантаж и вымогательство.
Передача Бильбо ворованного Аркенстона Барду (а ведь Бильбо знал для чего передал даже сам предложил) - участие в шантаже и вымогательстве.
Что тоже является преступлением.

И это мы не трогаем вопрос с предательством! И присвоением себя права решать за других. Разумных, дееспособных, делегировавших подобное право своему королю, а совсем не Бильбо.

[Кристалл хрусталя]

Р.А., положительный персонаж всегда прав. Потому что он положительный, добрый и хотел добра и мира. Но делать так не надо, потому что в итоге не получается. Сказка детская классическая, одна штука.

[Р.А.]

Кристалл хрусталя,
Ну! Мало ли кто и чего хотел.
Не зря говорят, что благими намерениями выстлана дорога в ад.
И лично мне больше всего не нравится именно вот эта охрененная уверенность Бильбо в своем праве решать за других. И пребывать в уверенности, что его мнение и оценка ситуации - самая правильная.
И авторская позиция, всецело поддерживающая Бильбо.

Сказка детская классическая, одна штука.

К сожалению, мы уже взрослые )) И выводы получаются все какие-то не такие )))

[Кристалл хрусталя]

Р.А., а зачем делать не такие выводы из того, что к ним не предназначено? Я могу попытаться развесить портянку на тему "почему не надо оценивать поступки персонажей в сказке" с примерами, но оно надо?

[Кристалл хрусталя]

Тьфу, "почему не надо оценивать с т.з. реала", конечно.

[Р.А.]

Кристалл хрусталя,
Натура у меня такая?
Я аналитиком ранее работала )))
Так штэ читать и не делать выводы - попросту не умею и не хочу учиться ) Интересно взять факты, проанализировать их и придя к собственным выводам - сравнить их с авторскими, к примеру. Гораздо интереснее, чем принять за аксиому авторское слово.

Почему именно с точки зрения реала?
А с чем еще сравнивать? Реал - единственная наиболее доступная и развернутая реальность, что нам дана. И при отсутствии иной альтернативы (оговоренной автором) - сравнивать получается только с ней ))

[Кристалл хрусталя]

Р.А., а я недоучившийся филолог, нежно любящий литературоведение и фольклористику.
Ок, портянка про сказки.
1) Классическая народная сказка очень сильно отличается от "детской". Я там выше приводила в пример золушку, но если надо - нарою на просторах несколько менее популярных, но не менее дивных народных примерчиков. Если как-то в общем, то народная сказка без купюр способна шокировать и весьма морально устойчивого взрослого - расчлененка, секс и прочий натурализм от НЦ-17 и выше в наличии. И, разумеется, отрицательные персонажи огребают от положительных в полном соответствии с законом "добро поставило зло на колени и зверски убило". Иногда и поиздевалось еще напоследок.
2) Персонажи сказок - это все-таки не живые люди, а архетипы. Функции. Отличаются от не-функций тем, что разносторонними не бывают. Вот сказано, что персонаж хороший - и все, он по жизни прав, даже если в процессе своих подвигов обманул, унизил и расчленил несколько мирных злодеев. Это иногда реально дико смотрится, но это факт. Поэтому сказку с реалом сравнивать некорректно.
Примеры, чтобы далеко не ходить.
"Каша из топора". Солдат у нас главный положительный герой, ага. Обманул пожилых людей, сварил себе пожрать за их счет, самый умный, чего.
"Огниво". Там вообще треш - бедную ведьму обобрали, собак обидели, а все тот же солдат - умный, хитрый и положительный. Ну офигеть вообще логика.
3) У Профессора все хитрее, у него мораль вполне адекватная - если пытаешься сделать всем хорошо без спросу и нечестным образом, то получится все равно плохо, как-то так. И эта мораль вполне читается. В отличие от вышеназванного, где мораль вообще дикая на мой взгляд

[Р.А.]

Кристалл хрусталя,
Понеслась душа в рай ))

1. Очень люблю сказки как раз без купюр. Вот по ним как раз и можно очень много интересного сказать именно о реальной жизни, народе и обществе - эти сказки породивших или сохранивших.
Сказки с купюрами - выхолощены и частенько безлики. Они общечеловеческие. если уместно такое определение.
2. Не спец в функциях и архетипах, но соглашусь, что в сказках герои чаще всего одномерны и несут ярко выраженную положительную или отрицательную окраску. Таковы условия игры. Сказочный мир задает условия в которых изначально ясно кто есть кто.
Та же ведьма - она по определению плохая. Нам могут уже не показать в чем и как, но это условие данного сказочного мира.
А в Хоббите?
Там даже у отрицательных героях прописаны характеристики/факты/события которые позволяют нам не просто принять на веру их принадлежность ко злу, но чем-то фактически подтвердить данное мнение.
Азог - зло. Он воевал против, убил, осквернил и далее по тексту.
Т.е. тут читатель не просто должен верить, но может основываться в своей вере на каких-либо фактах. А это - посыл для самостоятельных выводов.
3. Хоббит - не совсем сказка. Архетипы в нем получают развитие и превращаются в персонажей, со всем присущим им многообразии и полутонами. Особенно если мы говорим о компиляции с фильмом. Тут как раз - герои отдаляются от сказки и приближаются к "реальному" миру.

Вот как-то так.
Но я и правда не разбираюсь в теме.

[Кристалл хрусталя]

Р.А., я принципиально не хочу говорить о фильме. Не то, чтобы он был вообще ужасен, но к толкиновскому хоббиту отношение имеет ну очень отдаленное. А я все-таки где-то в глубине души "правильный" толкинист и такие штуки не особо люблю. Так что в оценке действий персонажей книги на фильм ориентироваться нельзя. Имхо.
По п.1 - в свое время на фольклористике "настоящие" сказки вызывали фурор Так что по этому пункту мы вроде бы согласны.
По п.2. Ну Профессор не был бы собой, если бы написал "совсем классическую" сказку Именно поэтому в классической сказке "добрый" персонаж безнаказанно творит, что хочет и ничего ему за это не бывает, а за таки да неправильным поступком Бильбо следует достаточно логичный результат.
Но это все-таки сказка, которую рассказывают детям на ночь, а Бильбо все-таки главный положительный персонаж, которому они сочувствуют. Поэтому устраивать показательный сброс хоббитов со скалы и прочие убийства с расчлененкой ну нельзя, Профессор же не садист, в конце концов Для хороших персонажей все должно заканчиваться хорошо, даже если они не совсем правы.

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, Пример с Эолом был приведен только для того, чтобы показать, что феодал и в мире средиземья имел право судить за преступления, которые были совершены на терретории их стран. Естественно, что преступления их разного порядка. Вот если бы Берен украл бы Сильмарилл у Тингола и верну бы его феанорингам по какой-то причине (хотя бы потому, что понял бы, что счастья они не принесут), то вот это были бы преступления одного порядка. И как бы поступил с ним Тингол?

И это мы не трогаем вопрос с предательством! И присвоением себя права решать за других. Разумных, дееспособных, делегировавших подобное право своему королю, а совсем не Бильбо.

Совершенно согласна.

положительный персонаж всегда прав.

Ок. Как по твоему, Трандуил и его выпивающие эльфы положительные персонажи? Они участвовали в БПК, но при этом пленили главных героев до этого. В классическую концепцию как-то не влезает. Персонажи разные в зависимости от ситуации. Орлы там тоже в какой-то момент ведут себя глубоко некрасиво, когда говорят Гэндальфу, мол, мы твои друзья, но вот этим *кивок на гномов* мы помогать не будем. Причем гномы им ничего плохого делали. А что люди в нас стреляют, так это ничего, мы заслужили, ибо у них овец крадем.

2. Не спец в функциях и архетипах, но соглашусь, что в сказках герои чаще всего одномерны и несут ярко выраженную положительную или отрицательную окраску. Таковы условия игры. Сказочный мир задает условия в которых изначально ясно кто есть кто.
Та же ведьма - она по определению плохая. Нам могут уже не показать в чем и как, но это условие данного сказочного мира.
А в Хоббите?
Там даже у отрицательных героях прописаны характеристики/факты/события которые позволяют нам не просто принять на веру их принадлежность ко злу, но чем-то фактически подтвердить данное мнение.
Азог - зло. Он воевал против, убил, осквернил и далее по тексту.
Т.е. тут читатель не просто должен верить, но может основываться в своей вере на каких-либо фактах. А это - посыл для самостоятельных выводов.
3. Хоббит - не совсем сказка. Архетипы в нем получают развитие и превращаются в персонажей, со всем присущим им многообразии и полутонами.

Я в своем посте старалась отталкиваться только от книги. Если еще и от фильма отталкиваться, то получится совсем весело. Там полутона и многомерные персонажи и это видно, но фильм это не канон в строгом смысле. В остальном ППКС.