О взломщике, Аркенстоне и феодальном праве

[.:Eirin:.]

Все надеюсь помнят историю Эола, а точнее ее грустный для него конец, а те кто не помнят, я напомню. В неком городе, который назывался Гондолин правил некий эльф из нолдор по имени Тургон (младший сын Фингалфина) и все у него практически было хорошо, но вот к нему за защитой приехала его родная сестренка, которую много лет назад с ее сомнительного согласия женил на себе некий Эол. Родился у них сын Маэглин и когда у Эола немного шарики за ролики начали залетать, сестра нашего Тургона взяв с собой сына, бежит к брату своему от мужа. Эол последовал за ними, но настиг их только в Гондолине и в пылу убил свою жену. В духе Шекспира, ага. Тургон наш его приказал сбросить со стены города (казнить).
То есть фактически Тургон воспользовался своим феодальным правом судить и приговаривать в своей стране даже при том, что ни де факто, ни де юре Эол его подданным не был, но он нарушил закон в его владениях. Но он имел право судить все равно. Законно.
Что же наш Торин?! Имел ли он право Бильбо после кражи Аркенстона казнить? Вполне. Он был в Эреборе, в своем королевстве и имел право там судить даже при том, что Бильбо является наемником, а не верноподданным. Бильбо украл камень, который по словам Торина дороже всех сокровищ Эребора, а ему причиталась только 1/14 часть. Он взял больше, чем ему причиталось в несколько раз. Можно ли это считать ограблением короля? Вполне. Король имел право за это судить? Да. Соглашаясь сторожить камень в первую очередь, взял ли Бильбо какие-то обязательства по отношению к Торину? Тут я хочу отметить один факт, который очень важен и предупреждает некоторые возражения, которые могут у вас появиться. Средневековье – это цивилизация жеста больше чем цивилизация текста, (с) Наталья Басовская. Иными словами, тем, что Бильбо согласился охранять камень, он взял на себя некие обязательства и некую меру ответственности. Безо всяких подписанных договоров. Ту же самую, которую бы нес Бомбур, если бы ему в голову пришло украсть камень или он бы заснул, а кто-то бы его украл.
То есть у нас есть ограбление короля (!!!) в купе с дезертирством. Неплохо, да?
Далее, почему Торин этого не сделал?
Думаю играли роль две вещи. Первая - то, что Бильбо помог этот самый Эребор освободить, а вторая - то, что Торин еще не освоился в роли короля и начинать царствование с казни не очень хорошо. Короче говоря, Бильбо то ли очень везучий, то ли хитрый.

пост, который меня вдохновил

30.03.2013 в 23:03

Пишет  Мир глазами гномов:

Гроза разразилась
Иллюстрация к 17 главе "Хоббита":
— Ты? Ты? — завопил Торин, поворачиваясь к хоббиту и хватая его обеими руками. — Жалкий хоббит! Ах ты… Взломщик паршивый! — От возмущения Торин не находил слов и тряхнул бедного Бильбо, как щенка. — Клянусь бородой Дьюрина! Хотел бы я увидеть сейчас Гэндальфа! Будь он проклят за то, что подсунул нам тебя! Пусть отсохнет его борода! А тебя я сброшу со скалы! — И Торин поднял Бильбо кверху.

@темы: Толкин

Comments

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., ну, во-первых, самый популярный строй в Арде любой эпохи - это никак не феодализм, а вовсе даже военная демократия. если я верно помню умные статьи и определение строя. Но феодализм предполагает как минимум наличие зависимого населения типа крепостных, чего у нас категорически не наблюдается. У эльфов даже понятия слуг как класса нет, есть выполнение конкретных функций по конкретной необходимости и всеобщее равенство в целом.
Во-вторых, я уже несколько раз объяснила, почему _так_ эти произведения сравнивать нельзя. Еще раз: разные жанры, разная аудитория, разная цель написания в принципе. Ну нельзя сравнивать сказку для детей (именно для детей, см. выше про народные и адаптированные версии) с эпосом. Ваще нельзя. Никак. Не корректно.
В-третьих, функция сказки, внезапно, не ограничивается "хорошими" и "плохими" персонажами. Мне реально очень лень вспоминать классификацию Проппа, но я ведь вспомню и не поленюсь расписать Хоббита хотя бы в первом приближении по функциям, если так хочется.
Но если как-то коротко и без Проппа, то кроме Главного Хорошего Персонажа (Бильбо) и Главного Мирового Зла (в нашем случае - Смог) есть такие интересные товарищи как Спутники (гномы), и то, что я не помню, как называется по науке, но пусть будут Препятствия. Которые герой должен преодолеть. Хитростью там, силой, собственной ниэпической няшностью и прочей фигней. Ну блин пример из классических сказок - Баба Яга обычно таки злая, но если с ней договориться - накормит, спать положит и волшебный клубочек даст. Но вот надурить тоже может запросто. Или там в плен взять. И да, лихолесские эльфы - это такое припятствие. Квест на пути. И Голлум препятствие, дает плюшку в виде кольца и выхода из подземелий к тому же. И выстроен Хоббит именно по схеме классической сказки-квеста.
А Сильм - нет. Потому что не есть сказка, а есть полноценный эпос в полный рост. И эльфы Сильма и эльфы Хоббита - это разные эльфы. И оценивать происходящее в этих книгах с одной и той же точки зрения настолько же осмысленно, как сравнивать ну того же Хоббита с Беовульфом, по мотивам которого он изначально писался.

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, что самый?

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., коммент улетел раньше, чем был дописан.

[Кристалл хрусталя]

...В дополнение, а то сейчас домой поеду и пропаду. Да, я оцениваю тексты с т.з. того, чем они являются. Даже если это авторские тексты про вторичный мир. Сильм - как летопись. С соответствующим субьективным взглядом летописца на события и их участников. Хоббита - как сказку. Существующую по сказочным законам и канонам, хоть и слегка видоизмененным. ВК - как эпик об одной конкретной войне. И не понимаю в упор, зачем смешивать теплое с мягким, когда оно прекрасно существует отдельно.

[рокэалвалюб]

Причем гномы им ничего плохого делали

Сделали. Существовали.
Будучи продуктом работы Ауле, одобренным Эру, а не изначально присутствующими в песнях.
А как возникли орлы и энты? Как реакция на гномов.

[.:Eirin:.]

Будучи продуктом работы Ауле, одобренным Эру, а не изначально присутствующими в песнях.

Да там было еще хлеще. Он их просто пожалел и сказал, мол, пусть будут, но твои дети будут враждовать с моими. Можно ли считать это проклятием? Тут каждый понимает для себя, особенно с учетом того, что все происходит по желанию и с позволения Эру. Я не хотела этого говорить, но это действительно так. Но энты были реакцией не только на гномов, но и на эльфов и людей, которым Эру дал право рубить леса и охотиться. Но валлары гномов не любили (кроме Ауле), да и тот был готов от детей своих отказаться. Что правда, то правда.

цитата из Сильма

— Сердце мое тревожат думы о грядущих днях, — наконец молвила она. — Все, что создано мной, дорого мне. Не довольно ли, что Мелькор извратил столь многое? Ужели никто из моих созданий не будет свободен от чужого владычества?
— Будь на то твоя воля — кого бы ты охранила? — спросил Манвэ. — Кто из подвластных тебе созданий милей всего?
— Все хороши по–своему, — сказала Йаванна. — И каждый помогает оценить других. Но кэ́лвар могут убежать или защитить себя, а о́лвар — те, что растут — не могут, а из них более всего милы мне деревья. Растут они долго, а умирать станут быстро, и, если только не будут богато плодоносить, мало кто пожалеет об их гибели. Я провижу это в думах своих. Если бы деревья могли говорить от имени всего, что растет, и карать тех, кто чинит им зло!..
— Странна твоя дума, — заметил Манвэ.
— Однако так было в Песни, — возразила Йаванна. — Ибо, покуда ты был в небесах и вместе с Ульмо создавал тучи, что проливались дождем, я вздымала ветви дерев, чтобы они пили, и некоторые пели для Илуватара под ветром и ливнем.
Манвэ умолк, а думы Йаванны, что вложила она в его сердце, все росли — и переполняли его; и это увидел Илуватар. И показалось Манвэ, что вокруг него вновь звучит Песнь, и он заметил в ней множество вещей, которые, хотя он слышал их прежде, остались незамечены им. И наконец Видение открылось вновь, но теперь оно было бледно, ибо он сам был в нем — и, однако, видел, что все держится рукою Илуватара; но вот рука проникла внутрь — и из нее вышли многие дива, что были прежде сокрыты в думах айнуров.
Тогда Манвэ очнулся и сошел к Йаванне на Эзеллохар, и сел рядом с ней под Двумя Древами. И молвил:
— О Кементари, Эру сказал свое слово: «Ужели думает кто–то из валаров, что я не слышал всей Песни, до слабейшего звука слабейшего голоса? Знайте же: когда Дети проснутся, сбудутся думы Йаванны, и издалека соберутся духи, и поселятся в некоторых кэлвар и олвар — и их будут почитать и бояться их праведного гнева. На время: покуда Первородные сильны, а Последыши юны». Но разве ты забыла, Кементари, что думы твои не всегда пелись одни? Разве не встречались твои думы с моими и не обретали крыльев, подобно птицам, парящим под облаками? Это также сбудется по мысли Илуватара — и еще до прихода Детей взлетят на сильных, как ветер, крыльях Орлы Западных Владык.
Тогда Йаванна возрадовалась и встала; и, протянув к небесам руки, воскликнула:
— Высоко поднимутся деревья Кементари, чтобы Орлы могли поселиться там!
Но Манвэ тоже встал, и казалось, стоит он на такой высоте, что голос его спускается к Йаванне, как горный ветер в долину.
— Нет, — промолвил он, — лишь деревья Ауле будут достаточно высоки. В горах станут гнездиться Орлы и внимать голосам тех, кто взывает к нам. Но в лесах будут бродить Пастыри Дерев.
Тут Манвэ и Йаванна расстались, и Йаванна вернулась к Ауле; он был в своей кузне и выливал в форму расплавленный металл.
— Эру щедр, — молвила она. — Теперь остерегутся твои дети! Ибо в лесах будет жить сила, чей гнев они пробудят к великой опасности для себя.
— И все же им понадобится дерево, — сказал Ауле и вернулся к горну.

Гадко на душе, хоть тресни.

[Кристалл хрусталя]

А что, собственно, не так? Персонификация законов природы, все ок

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя, Все так, но необьективность орлов печалит. Против валларов я ничего не имею, но то, что Ауле был готов так спокойно уничтожить то, что создал (а создал он живых существ) тоже несколько печалит.

[Р.А.]

.:Eirin:.,

Ауле был готов так спокойно уничтожить то, что создал (а создал он живых существ) тоже несколько печалит.

"люди подневольные"
(с)

При таком раскладе - Валар не обладают свободой воли. Точнее какой-то волей обладают, но исключительно в рамках очерченных Эру. А это уже не свобода )))

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., а в чем необъективность орлов? Не совсем поняла.
Что касается Ауле, готового уничтожить, вот сейчас подумала, что это конкретная такая аллюзия на библию. Профессор же был католиком и весьма серьезно к этому относился.
Я сама от религии жутко далека, но была там такая притча про человека, от которого бог (лично, ага) потребовал принести в жертву собственного сына. И он согласился и даже попытался это сделать, но в последнюю минуту получил новое видение в том смысле, что молодец и послушался, но лучше этого не делай, ибо нехорошо все-таки.
Что об этом всем думал сын - осталось за кадром.

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя,
- Они станут стрелять в нас из больших тисовых луков, -
пояснил он, - подумают, что мы прилетели за их овцами. И у них
есть для этого основания. Нет! Мы рады были вырвать у гоблинов
из рук игрушку и рады отблагодарить лично вас, но рисковать
жизнью ради гномов не согласны. (с)

мол, мы твои друзья, но вот этим *кивок на гномов* мы помогать не будем.

Был такой. Звали его Авраам. Ну, не знаю. У меня к этому, мягко говоря, неоднозначное отношения.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Авраам.
А в жертву приносил Исаака.

[.:Eirin:.]

Ааа, прошу прощения. Исправила.

[Кристалл хрусталя]

Р.А., о, спасибо) Я в этом плане жутко неграмотный зверек и во всех этих Исаках путаюсь, что честно и признаю)
.:Eirin:., ну почему они к Гэндальфу хорошо относятся - можно понять, майа все-таки, не баран чихнул. Почему не хотят рисковать - ну тоже в целом логично, а нафига...
А то, что сказал Эру, имхо, не есть проклятие, а есть пророчество, вытекающее из логики. Разница, думаю, понятна?

[.:Eirin:.]

ну почему они к Гэндальфу хорошо относятся - можно понять, майа все-таки, не баран чихнул. Почему не хотят рисковать - ну тоже в целом логично, а нафига..

без вопросов, но подчеркивать из-за кого конкретно они не хотят жизнью рисковать, зачем? Скажите просто, мол люди в нас стреляют. Извините, ребята.

А то, что сказал Эру, имхо, не есть проклятие, а есть пророчество, вытекающее из логики. Разница, думаю, понятна?

Слова Эру имеют способность сбываться, просто. А так, я не настаиваю.

...а за окном виднелись пики Тангородрим, при ближайшем рассмотрении оказавшиеся соседними небоскребами.

Прелесть какая!

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:.,

Слова Эру имеют способность сбываться, просто. А так, я не настаиваю.

Ну кто бы сомневался! Намо вон тоже напророчествовал так, что хоть стой, хоть падай, а то целый Эру

без вопросов, но подчеркивать из-за кого конкретно они не хотят жизнью рисковать, зачем? Скажите просто, мол люди в нас стреляют. Извините, ребята.

Ну кто их там знает именно этих орлов, что им и какие гномы сделали? Может, обидел кто, а Эру вовсе не при чем.

...а за окном виднелись пики Тангородрим, при ближайшем рассмотрении оказавшиеся соседними небоскребами.
Прелесть какая!

Чтите фики Ассиди, она хорошая))))
Этот конкретный, из которого цитата, про Маэдроса и Фингона, кстати.

[.:Eirin:.]

Кристалл хрусталя,

Намо вон тоже напророчествовал так, что хоть стой, хоть падай, а то целый Эру

Кошмар. Бедный Майтимо!!! Бедные близнецы!!! Бедные феаноринги.

Ну кто их там знает именно этих орлов, что им и какие гномы сделали?

Не знаю. Я просто не представляю что гипотетически они могли им сделать.

про Маэдроса и Фингона, кстати.

Мой любимый цвет и любимый размер))) А это модерн-ау?

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., нет, это про ролевиков, которые нолдор-по-жизни.
А что только феаноринги? То есть я их сама люблю, но остальным нолдор тоже досталось. Да и конкретно им - местами за дело.

Не знаю. Я просто не представляю что гипотетически они могли им сделать.

Занять любимую гору Послать гномьим матом почтенного уважаемого орла
Предположения в стиле Хоббита, ибо)))

[.:Eirin:.]

Послать гномьим матом почтенного уважаемого орла

Жестокий ты человек. Я же это себе представила))))

А что только феаноринги? То есть я их сама люблю, но остальным нолдор тоже досталось. Да и конкретно им - местами за дело.

Ну, да. Не повезло им с клятвой-то. Где были их мозги? Чем они думали?!

[Кристалл хрусталя]

.:Eirin:., как феаноринг со стажем даже могу ответить - как это думать? Что такое мозг?
Фанфик называется "На грани", наверняка выгугливается. я просто немножко на работе, а в сайт Ассиди рискую залипнуть напрочь

[Ilwen]

Бильбо поступил не по закону, но по справедливости. И, кстати, он оказал немало услуг Торину, а претензии Торина тоже были не совсем справедливы (Бард прав и в том, что гномы "натравили" дракона на Эсгарот, и в том, что многие сокровища Смауг забрал из Дейла, а значит, они принадлежат людям).

В общем, если бы Торин казнил Бильбо... очень был бы нехороший поступок.

[Р.А.]

Я вот все жду пока мне хоть кто-нибудь объяснит как дракон забрал сокровища из сожженого Дейла.

Дракон большой. Рук не имеет.
А сокровища маленькие, хранятся глубоко в домах, под замком. А дома эти сожжены и обрушены.
И как дракон из под завалов доставал россыпи сокровищ? Снимал с трупов? А как забирал?
Он их пастью загребал? На клыки одевал? На лапы нанизывал?

И если люди хотели получить компенсацию, в том числе за каким то чудом уворованное драконом сокровища - то им бы не мешало ответить, как эти сокровища дракон отнес в Эребор, те.е обосновать претензии, а не просто озвучить. И на какую сумму.
А не называть произвольную цифру, увидев, что планы помарадерничать в чужом дому провалились.

Не говоря уже о том, что нельзя взвалить всю вину за бедствия жителей Эсгарота на одних только гномов. Люди, в конце концов, сами решили жить под носом у дракона. А значит - должны были быть готовы, что в случае чего первыми попадут под раздачу.
Это как поселиться у жерла задремавшего вулкана, а когда тот проснется. во всех своих бедах обвинить какого-нить туриста, уронившего в это жерло камень.
Не хочешь быть пожженым драконом? Не селись у него под носом.

В поступке Бильбо вижу в основном лишь нехорошие качества самого Бильбо.
В то числе в том моменте, когда он нашел камень и зная как тот дорог другим - заныкал.

[.:Eirin:.]

Ilwen, Строго говоря, дракона вытравил Бильбо, так что с него весь спрос, хотя в этом винить его глупо даже мне, которая Бильбо в Хоббите не очень любит. Ровно как и гномов. Дракон это вообще как стихийное бедствие. Р.А. правильно сравнила с проснувшимся и дымящим вулканом, который рано или поздно сработает с самыми печальными последствиями. Смог в конце концов не драконенком в Эребор прилетел. Где-то он до своего прилета жил, но ему в какой-то момент надоело и он прилетел в Эребор. Кто сказал, что ему Эребор никогда не надоест? Гномы были катализаторами, но не более того. Проблема существовала и без них.
Согласна с Р.А..

[Ilwen]

Дракон большой. Рук не имеет. А сокровища маленькие, хранятся глубоко в домах, под замком. А дома эти сожжены и обрушены. И как дракон из под завалов доставал россыпи сокровищ? Снимал с трупов? А как забирал? Он их пастью загребал? На клыки одевал? На лапы нанизывал?

И если люди хотели получить компенсацию, в том числе за каким то чудом уворованное драконом сокровища - то им бы не мешало ответить, как эти сокровища дракон отнес в Эребор, те.е обосновать претензии, а не просто озвучить. И на какую сумму. А не называть произвольную цифру, увидев, что планы помарадерничать в чужом дому провалились.

Это претензия к Толкину, а не к его героям. Кстати, наличия дейловских сокровищ у Смауга не отрицал и Торин.

Не говоря уже о том, что нельзя взвалить всю вину за бедствия жителей Эсгарота на одних только гномов. Люди, в конце концов, сами решили жить под носом у дракона. А значит - должны были быть готовы, что в случае чего первыми попадут под раздачу. Это как поселиться у жерла задремавшего вулкана, а когда тот проснется. во всех своих бедах обвинить какого-нить туриста, уронившего в это жерло камень. Не хочешь быть пожженым драконом? Не селись у него под носом.

В какой-то степени это справедливо, но что Торин и К "пробудили" дракона - не подлежит сомнению.

Если бы не было рядом Эсгарота, никто не убил бы Смауга и гномы либо погибли бы, либо бежали с позором. Поэтому высшая неблагодарность отвечать убийце дракона так, как отвечал Торин.

[.:Eirin:.]

- Самый главный и каверзный вопрос ты приберег на конец, -
ответил Торин. - Никто не имеет права посягать на сокровища
моего народа, ибо Смог, укравший их, лишил в свое время мой
народ крова, а кого и жизни. Сокровища не принадлежали дракону,
и теперь с их по мощью не искупить его злодеяний. Стоимость
товаров и полученную от жителей озера помощь мы честно
возместим. Но ничего, слышите, ничего не дадим, если нам будут
угрожать силой. Пока у наших дверей стоит вооруженное войско,
мы взираем на вас как на врагов и грабителей. Я тоже, в свою
очередь, спрошу вас: а какую часть сокровищ отдали бы нашему
клану вы, если бы нашли нас мертвыми?

Вопрос глубоко обоснованный. Причем, разговора о том, а помогли ли Озерные жители в день, когда Эребор пал, как-то подозрительно остается за кадром. Почему Бард на этот вопрос не ответил?
Кончая тем, что Бильбо не имел никакого права вмешиваться в отношения трех королей. Ему с этими королями не предстоит жить бок о бок. Он не знал тех, кто погиб. Он их в Синие горы не переводил. Он не король и не представляет насколько оскорбительно то, что его взял в плен другой король. Это равносильно обьявлению войны. Торин был полностью в своем праве. Он не говорил, что он помогать не будет. Он сказал, что не хочет говорить под страхом оружия и он не хочет помогать Трандуилу, который нанес ему глубокое оскорбление.

[Р.А.]

Это претензия к Толкину, а не к его героям. Кстати, наличия дейловских сокровищ у Смауга не отрицал и Торин.

Но мы же читаем книгу, а не свято в нее веруем?
И если один герой что-то сказал, но его словам нет никаких подтверждений и они вступают в противоречие с законами природы (по которым живет описанный книжный мир) - то мы вполне можем предположить, что этот герой ошибался. Соврал? Был введен в заблуждение? Приукрасил ситуацию?
А Торин и не подтвердил наличие сокровищ.
Собсно, оч. правильно себя вел - вы, люди, это утверждаете? Ну вам и доказывать.

Поэтому высшая неблагодарность отвечать убийце дракона так, как отвечал Торин.

А как он ему отвечает?
Торин признает заслуги людей. Но! Прежде настаивает. что бы и люди к нему пришли соседями, а не с оружием в руках и большой толпой, требовать свою долю чужих сокровищ. И требуют - 1/12 - никак не обосновав, почему это именно столько?

Но мы не дадим ничего, даже цены каравая хлеба, коли нам угрожают силой. Пока перед воротами стоит вооруженной войско, мы видим в вас воров и грабителей.
А теперь пришел мой черед спрашивать, что бы получили наши родичи, если бы нашли сокровищницу без стража, а нас - убитыми?

Разве несправедливые требования?

[.:Eirin:.]

Ilwen, Да и гномы были лишь катализаторами. Проблема бы проявилась в любом случае рано или поздно.

[Ilwen]

а помогли ли Озерные жители в день, когда Эребор пал, как-то подозрительно остается за кадром. Почему Бард на этот вопрос не ответил?

А что бы они сделали тогда?

Он не король и не представляет насколько оскорбительно то, что его взял в плен другой король. Это равносильно обьявлению войны. Торин был полностью в своем праве. Он не говорил, что он помогать не будет. Он сказал, что не хочет говорить под страхом оружия и он не хочет помогать Трандуилу, который нанес ему глубокое оскорбление.

Скорее уж речь идет о том, что Трандуил помог тем, кто убил дракона, а Торин сидел на золоте.

Странно, я-то думала, что здесь все кристально ясно...

[Р.А.]

Странно, я-то думала, что здесь все кристально ясно...

Более чем.
Убив с помощью подсказки дракона ( без нее - легли бы все) люди, которые сами решили жить рядом с опаснейшим чудовищем (а значит сами и доброольно подписались на риск в любой момент столкнуться с его яростью и погибнуть, потерять все) - решили возместить свои потери за чужой счет.
И пошли разграблять чужой дом.
А эльфы к ним присоединились.
Хотя уж они точно никого не убивали.

[Ilwen]

Р.А.,

А. Понятно. Вы все прекрасно объяснили.